مجله میدان آزادی: تازه‌ترین صفحۀ «پرونده‌پرتره اسدالله شعبانی» را با دومین بخش از مصاحبۀ اختصاصی مجله میدان آزادی با این هنرمند شاعر و نویسنده به روز خواهیم کرد. بخش اول این گفت‌وگو پیش‌تر در سایت مجله میدان آزادی منتشر شده است و بخش دوم آن را نیز که توسط نیلوفر بختیاری انجام شده در ادامه خواهید خواند:
در سال‌های نخست شاعری‌تان، چه عناصر الهام‌بخشی بیش از همه بر شکل‌گیری ذوق و نگاه ادبی شما اثرگذار بوده‌اند؟
چنان‌که اشاره کردم، اولین الهام‌بخش من طبیعت بود. من به لطف مادرم در کودکی آزادیِ عمل زیادی داشتم؛ ولی آموزگاری که مرا راهنمایی کند مطلقاً نبود. اگر آموزگاری هم بود، ترانه‌هایی بود که مادرم می‌سرود و داستان‌های مذهبی‌ای که پدرم شب‌ها با صوت برایمان می‌خواند. گاهی با او در تعزیه هم شرکت می‌کردم. قرآن را هم خیلی خوب در مکتب‌خانه آموختم و ترانه‌ها، لالایی‌ها و چیستان‌های مادرم در من اثر گذاشت. از همان آغاز متوجه شدم مردم ایران باید همه با هم باشند. من عاشق این سرزمینم و این عشق را از آغاز در دل داشتم. اسم مادرم هم ایران‌دخت است.
روزهای دانشجویی‌تان در رشته ادبیات در تهران چطور گذشت؟
من در دانشگاه آزاد درس می‌خواندم، چون کارگر بودم. یادم می‌آید «دکتر شمیسا» خیلی سختگیر بود. روز اول استاد آمد سر کلاس و گفت: «من برای این درس یا صفر نمره می‌دهم یا بیست.» گفتم: «اجازه می‌دهید من کنفرانسی بدهم؟» مرا شناخت و گفت: «قبلاً از شما شعری خوانده‌ام در مجله‌ای پیش از انقلاب.» و گفت می‌توانی دانشگاه بیایی یا نیایی، من نمره‌ات را داده‌ام. دکتر حسن انوری هم همان روز اول کلاس، به لهجۀ آذری به من گفت: «دربارۀ خیام چه می‌دانید؟» رفتم دربارۀ انواع اوزان عروضی رباعی حرف زدم. نگاهم کرد و گفت: «به جان خودم، اگر من قدرت داشتم، دکترای تو را می‌دادم.»
درباره حال‌وهوای کانون پرورش فکری در آن روزها برایمان بگویید.
زمانی که در کانون بودم، با بخش زیادی از نوجوانان مستعد سراسر کشور مکاتبه می‌کردیم. شاید اگر نامه‌هایی را که برای بچه‌ها نوشته بودم جمع می‌کردم، یک کامیون می‌شد. از میان این کودکان و نوجوانان سراغ مستعدترین‌ها می‌رفتیم و برایشان اردوهای آموزشی برگزار می‌کردیم. بسیاری از آن بچه‌ها امروز انسان‌های موفقی شده‌اند؛ برخی مربی و معلم‌اند، برخی کتابدار یا شاعر و نویسنده؛ حتی پزشکان سرشناسی را می‌شناسم که زمانی از بچه‌های کانون بوده‌اند. در کنار این فعالیت‌ها، نوشته‌های بچه‌ها را در انتشارات کانون منتشر می‌کردیم. این مجموعه‌ها عنوانشان «دفترهای ادبی» بود که با آثار من آغاز شد، سپس بهترین نوشته‌های بچه‌های کانون از سراسر ایران در آن‌ها به چاپ رسید. از این آثار، گزیده‌هایی همراه با مقدمه‌ای تحلیلی دربارۀ ویژگی‌های آثار منتشر می‌کردیم. خود من نیز کتابی با عنوان «بال‌های احساس» جمع‌آوری کردم؛ مجموعه‌ای از شعرها و نوشته‌های بچه‌ها به بازآفرینی من که با سرمایۀ شخصی به چاپ رساندم.
بسیاری از این بچه‌ها را به شاعران و مجلات بزرگسال معرفی می‌کردم؛ از جمله نزد آقای «علی باباچاهی» یا زنده‌یاد «قیصر امین‌پور» می‌فرستادم. به این ترتیب، بچه‌ها به این محافل راه پیدا می‌کردند، غزل‌پرداز یا شاعر نوپرداز می‌شدند و مسیر حرفه‌ای‌شان شکل می‌گرفت. برخی از همان نوجوانان، امروز به چهره‌های شناخته‌شدۀ ادبیات تبدیل شده‌اند.
این هدایت‌ها وظیفۀ اداری من نبود؛ کاری از سر علاقه و دغدغه بود. حتی زمانی که دیگر کارمند کانون هم نبودم، باز هم نامه‌هایشان را برایم می‌فرستادند و من دربارۀ آثارشان نظر می‌دادم. یک مجله هم داشتیم که در آن هم آثار بچه‌ها چاپ می‌شد و از این طریق بسیاری از نوجوانان را به‌عنوان نویسنده به جامعه معرفی کردیم. آن کتاب را نیز خودم با هزینۀ شخصی منتشر کردم.
در شاعریِ خود، خلوت را ترجیح می‌دهید یا بودن در جمع را؟ به بیان دیگر، جزو شاعران برون‌گرا هستید یا درون‌گرا؟
من میان رقص و پایکوبی هم می‌توانم بنویسم. نود درصد از اشعار کودکم را در اتوبوس خط واحد نوشته‌ام؛ دورم همه حرف می‌زدند و رفت‌وآمد بود؛ اما یک‌دفعه ذهنم جرقه می‌زد. البته خلوت را هم دوست دارم. در جهان شلوغ نمی‌توان سفر درون داشت؛ این لازمۀ زندگی است. دوست دارم در زمان سرودن تنها باشم.
شما بارها اشاره کرده‌اید که برخی لالایی‌ها و روایت‌های عامیانه برای کودکان مناسب نیستند. در بازنویسی ادبیات فولکلور، تا کجا به متن اصلی وفادار می‌مانید و از کجا به بعد دگرگونی را لازم می‌دانید؟ به بیان دیگر، اصول شما برای حفظ اصالت متون کهن و در عین حال ایجاد متنی کودک‌پسند چیست؟
ببینید، مثلاً در متل «خاله‌سوسکه»، جایی که شخصیت زن می‌گوید: «منو با چی می‌زنی؟ با میز؟ با سنگ ترازو؟» ذهن بچه فوراً می‌رود سمت این‌که قرار است کس دیگری را بزند. این‌جور موقعیت‌ها باید بازآفرینی شوند. مثال دیگرش لالایی‌ها هستند. لالایی در اصل نالۀ مادرانه‌ای است که اغلب در شرایط تبعید، فقر یا ترس سروده شده است. مثلاً مادری که نگران است، یا زنی که از آمدن هوو می‌ترسد. موسیقی این ناله‌ها حالت غم‌انگیزی دارد و نمی‌شود آن‌ها را برای کودک نوشت. من یک‌بار برای چند بچه لالایی می‌خواندم؛ هنوز چند مصرع نگفته بودم که شروع کردند به شیون. همان‌جا فهمیدم غمی که در این لالایی‌هاست، غم خودِ مادر و در جهت تخلیۀ روحی اوست.
حالا چرا بچه‌ها با لالایی مادرشان می‌خوابند؟ چون به‌خاطر مادر، آن غم را تحمل می‌کنند، اما اگر همان لالایی را صدای غریبه‌ای بخواند، کودک گریه می‌کند و بی‌قرار می‌شود. بعضی از لالایی‌های مادران گذشته نه‌تنها خواب‌آور نیستند، بلکه استرس‌زا و نگران‌کننده‌اند. ما باید ترانه‌هایی بنویسیم که اسمشان لالایی است، اما در واقع کودک آن‌ها را برای عروسکش می‌خواند و ریتم شاد دارد. بچه با ترانۀ ریتمیک، چه غمگین باشد چه شاد، می‌خوابد؛ اما اگر همین ترانه شاد باشد، بهتر می‌خوابد. من این را بارها امتحان کرده‌ام. برای همین، در مصاحبه‌ای که بیست سال پیش داشتم، گفتم بچه‌ها به لالایی‌های ویژۀ خودشان که برایشان ملموس باشد نیاز دارند. متأسفانه بعضی از دوستان شاعر، ترانه‌های غمگین برای خواب کودک ساخته‌اند، اما از نظر من آن غم خواب‌آور نیست و حسی اهریمنی است که روان کودک را می‌آزارد و او را دل‌نگران می‌کند.
اصول شما در اقتباس‌های داستانی، مثل «دختر و نارنج» یا «قصه‌های شاهنامه»، بر چه پایه‌ای بوده؟ برای مناسب‌سازی این‌گونه آثار چگونه عمل می‌کنید؟
یکی از خوشبختی‌های من این است که خیلی زود با شاهنامه آشنا شدم. داستان‌های شاهنامه، برخلاف بسیاری از بازنویسی‌هایی که امروز می‌بینیم، شگفت‌انگیزند. من معتقدم شاهنامه کنار جسم خود، روح و مغز دارد. اگر کسی به این مغز و این گنجینه راه پیدا نکند، نمی‌تواند آن را درست بخواند و بازآفرینی کند.
یکی از مشکلات ما این است که وقتی چیزی باب روز می‌شود، همه به خودشان اجازه می‌دهند به سراغش بروند. بازنویسی‌های روزنامه‌ای شاهنامه هم گرفتار همین آفت شده‌اند. اما «تو که قرآن به این نمط خوانی/ ببری رونق مسلمانی»؛ این یک واقعیت است. شاهنامه اثری شگفت است. اگر حتی یک گوشه از آن را بد معرفی کنیم، ممکن است کل اثر مخرب جلوه کند. شاهنامه زیبایی‌های ادبی خالصی در بخش‌های پهلوانی، اندیشه‌های درخشان و لایه‌های عمیق انسانی دارد. اما اگر فقط به جنبۀ پهلوانی آن توجه شود، با موضع‌گیری‌های عجیب روبه‌رو می‌شویم؛ مثلاً این‌که می‌گویند شاهنامه نژادپرستانه یا ضد زن است.
این حرف‌ها را معمولاً کسانی می‌زنند که شاهنامه را نخوانده‌اند. شاهنامه اولاً ضد نژادپرستی است و بسیاری از قهرمانانش مادران و پدرانی از نژادهای گوناگون دارند. رودابه از تبار ضحاک و کتایون روم‌نژاد است. منیژه و فرنگیس هم تُرک‌نژادند. در حالی که کیخسرو، با وجود مادر ترک‌نژادش فرنگیس، یکی از درخشان‌ترین چهره‌های شاهنامه است. کجای این نژادپرستی است؟ از سوی دیگر، شاهنامه قهرمانان ناب ایرانی هم دارد که به‌سختی نقد و گوشمالی می‌شوند؛ مثل طوس که به بی‌خردی مشهور است. بنابراین این اثر ایران‌پرستانه به معنای بستۀ امروزی نیست و اثری جهانی است. اگر این ملاحظات در بازآفرینی لحاظ نشود، مخاطب به اشتباه می‌افتد.
در سراسر شاهنامه، زنان پابه‌پای مردان هم‌رزم‌اند. فراموش نکنیم شاهنامه در زمانی سروده شده که در اروپا زنان را در قفس می‌انداختند؛ زمانی که مفاهیم آزادی در غرب جدید نبوده، اما آزادی زن در ایران سابقه داشته است. گُردآفرید یا خواهر بهرام چوبین که با همسر خسرو پرویز می‌جنگد، نمونه‌هایی روشن‌اند.
لطفاً درباره وجه تربیتی و زبانی این اقتباس‌ها هم بفرمایید.
شاهنامه‌خوانی، کودک را خردورز بار می‌آورد. «هنر» در شاهنامه یعنی کسب مهارت در رزم و بزم، انجام کارها و رعایت آداب و رسوم مورد احترام؛ و تنها چنین انسانی در جهان شاهنامه هنرمند به حساب می‌آید. این‌ها جزئی از نظام تعلیم و تربیت ایران قدیم بوده است، اما مسئلۀ بسیار مهم، زبان است. اگر زبان فردوسی را در بازنویسی رعایت نکنیم، در واقع مقالۀ روزنامه‌ای نوشته‌ایم. نود درصد بازنویسی‌هایی که امروز می‌بینیم با همین نثر نوشته شده‌اند و به همین دلیل اثر اصالتش را از دست داده است. زبان فارسی را می‌توان با همان حال‌وهوای فردوسی به کار برد. من این کار را، با اغماض، بیست سال پیش انجام دادم؛ در مجموعۀ «داستان‌های شیرین شاهنامه» که انتشارات پیدایش منتشر کرد و بارها هم تجدید چاپ و برگزیده شد. در این اثر تا حد ممکن واژۀ بیگانه نیاوردم، زبان حماسی و پهلوانی را حفظ کردم، اما متن تاریخیِ خشک هم ننوشتم.
توصیه شما به نویسندگانی که سراغ اقتباس از شاهنامه می‌روند چیست؟
اگر می‌خواهند شاهنامه بنویسند، از آن سوءاستفاده نکنند. نباید ابیات الحاقی را وارد اثر کرد. همچنین نمی‌شود تصویر رودابه را که گیسوانش را از بالا آویزان می‌کند تا زال بالا بیاید حذف کرد و بعد بگوییم حالا با مقنعه نشانش بدهیم! این هم توهین به شاهنامه است، هم به فرهنگ خودمان.
دیگر آن‌که، شاهنامه چون اثری خردورزانه است، باید با آرامش و فرصت‌دادن برای اندیشیدن خوانده شود. انتقاد من به برخی شاهنامه‌خوان‌ها این است که کار را به نقالی تقلیل می‌دهند. نقالی اساساً در دورۀ قاجار شکل گرفته و برای قصه‌هایی مثل امیرارسلان و حماسه‌های غیرایرانی مناسب است. بیشتر هم جنبۀ سرگرمی دارد. شاهنامه‌خوانی اما فرصتی برای اندیشیدن است، نه صرفاً تخلیۀ هیجان.
ممنون می‌شویم نظرتان را دربارۀ این چهره‌ها، در حد یک یا دو جمله، بیان کنید:
مهدی آذریزدی: پیرِ ادبیات کودک بود؛ نویسنده‌ای که بیش از هر چیز به ساده‌نویسی وفادار ماند و با همین سادگی، راهی پایدار برای ارتباط با کودکان گشود.
قیصر امین‌پور: شاعری که «پایش را در قیر کرد»؛ یعنی آگاهانه درگیر واقعیت، تعهد و زمانه شد و از فاصلۀ امن شاعرانگی صرف بیرون آمد.
مصطفی رحمان‌دوست: بیش از هر چیز، مدیر خوبی است. در شعر، وقتی برای خردسالان می‌نویسد، موفق‌تر و اثرگذارتر عمل می‌کند.
عباس یمینی‌شریف: شاعر تمام‌وقت کودکان بود. ترانه‌سرای میهنی کودکان و نخستین کسی که مفهوم میهن‌دوستی را آگاهانه وارد شعر کودک کرد.
توران میرهادی: عاشق آموزش کودکان بود؛ هم آموزگاری بزرگ، هم زنی توانا، مدیر و مدبر؛ البته با ضعف‌های انسانی خودش.
نیما یوشیج: نیما ذهنی بسیار خلاق داشت. او در راهی سنگلاخی قدم گذاشت و بهای پیشگامی را پرداخت. نیما همچنان ادامه دارد؛ زیرا ما هنوز هم بیش از یک جریان عمده نداریم و آن، جریان شعر نیمایی است.
و در پایان توصیه شما به کودکان و نوجوانان، و نویسندگان جوانی که در مسیر ادبیات کودک گام برمی‌دارند، چیست؟
مهم‌ترین توصیۀ من این است که بچه‌ها سرزمین، آب‌وخاک و فرهنگ خود را خوب بشناسند. اگر ایرانی هستیم، ایرانی بنویسیم که بتوانیم در جهان حرفی بزنیم. این ارزش دارد. اما اگر صرفاً ادای دیگران را دربیاوریم، این دیگر خلاقیت نیست؛ ادا و اطوار است. اگر نیما یوشیج پای‌بند فرهنگ ملی نبود، هرگز چنین مورد استقبال قرار نمی‌گرفت. بنابراین راه میهنی را برویم. ادبیات ایران آن‌قدر گسترده و پربار است که کمبود دانشمند، شاعر و نویسندۀ بزرگ ندارد. در جهان هم برای نویسندگان و شاعران ما احترام قائل‌اند. گاهی داستان‌های خارجی را که می‌خوانم، خنده‌ام می‌گیرد! بعضی آثار ذره‌ای زیبایی ندارند، اما جایزه‌های جهانی می‌گیرند؛ به‌اصطلاح مرغ همسایه همیشه غاز است! تأثیر گرفتن خوب است، اما باید خودمان بمانیم. بچه‌ها باید فرهنگ ملی را بشناسند و ایران را دوست داشته باشند.
مهم‌ترین پیام فرهنگ ایرانی، خردورزی است. شاهنامه با «به نام خداوند جان و خرد» آغاز می‌شود؛ خداوند یعنی دارندۀ جان و خرد. آثار عرفانی ما نیز همه در جست‌وجوی انسان بزرگ، فرهیخته و خردمندند. بنابراین برای بازگشت به خودمان، باید فرهنگ ایرانی را دوباره بشناسیم. چراکه ایرانی، عاشق عشق و روشنایی بوده است.