گفت‌وگوی مجله میدان آزادی با سعید صادقی: «دوربینم از من به شهیدان نزدیک‌تر بود، آخر هم او گلوله خورد!»

مجله میدان آزادی: چهارمین صفحه از «پرونده‌پرتره سعید صادقی» اختصاص دارد به مطلب ویژه پرونده یعنی گفتگوی اختصاصی مجله میدان آزادی با عکاس سرشناس ایرانی، استاد سعید صادقی. این گفتگو با چهره پیشکوست عکاسی ایران، به همت یک خبرنگار جوان -فاطمه پالیزوان- و یک عکاس جوان -عبدالله داماد- انجام شده است. این گفتگوی تفصیلی را در ادامه بخوانید: 

سعید صادقی، عکاس جنگ، مجله میدان آزادی، سوم خرداد 1404

سعید صادقی متولد 15 آذر 1332 است اما به قول خودش زمانی متولد شده که دوربین به دست‌هایش رسیده است. تا می‌آید دوربین را حرفه‌ای دست بگیرد، جنگ شروع می‌شود و تا شروع به عکاسی می‌کند،  نمی‌تواند از آن نفس‌های حیات‌بخش جدا شود و به خود که می‌آید هشت سال در جنگ مانده و عکاسی کرده است. 

«محمود کلاری»، تصویربردار سرشناس سینما می‌گوید:« ما عنوان عکاس جنگ را به کسانی اطلاق می‌کنیم که حضورشان و شناخته شدنشان در حوزه‌ی عکاسی، با جنگ رقم خورده است.» سعید صادقی، از این منظر یک عکاس جنگ واقعی است که با وجود این که از قبل از انقلاب و در ایام انقلاب شروع به عکاسی کرده، اما اصل حضورش به عنوان یک عکاس هنرمند، در جنگ میان ایران و عراق رقم می‌خورد. او سعی دارد عکسی را ثبت بکند که  حرفی برای گفتن دارد نه این که فقط کارکرد ثبت خاطرات داشته باشد. صادقی در مدت طولانی جنگ سوژه‌های خود را نمی‌سازد بلکه با آن‌ها زندگی می‌کند و دوربینش مدام برای ثبت لحظات این زندگی -که به گفته‌ی خودش بهترین لحظات زندگی‌اش بوده- مدام در تلاش و تکاپوست، تا این که آنقدر در زندگی جنگی غرق می‌شود که آخر سر خودش هم ترکش می‌خورد! 

از  آنجا که سعید صادقی از جمله عکاسانی است که در دو فصل از مهمترین فصل‌های جنگ یعنی نبرد مقاومت خرمشهر و نبرد آزادسازی خرمشهر در خرمشهر حضور داشته ما در تحریریه مجله میدان آزادی تصمیم گرفتیم در سالروز آزادی خرمشهر یعنی سوم خرداد 1404 از جناب صادقی دعوت کنیم و پای صحبت‌هایشان بنشینیم. در این مصاحبه از جناب صادقی خواستیم تا برایمان از عکاسی جنگ بگوید، از ظرفیت‌های هنر عکاسی در بازنمایی وقایع تاریخی و در نهایت خاطراتی که عکس‌های آن دوران ثبت کرده‌است. متن مصاحبه رادر ادامه مشاهده می‌کنید:

جناب صادقی برایمان از شرایط عکاسی در جنگ و پیش از جنگ بگویید. 

سعید صادقی: زمان ما عکاسان برجسته و درخشان و بی‌نظیری در ایران بودند. مثلا یک آقایی بود که با امام خمینی بود، از فرانسه آمده بود، ولی یک لحظه هم توی جنگ نیامد. و رفت. معروف‌ترین عکاس جهان بود، عکاس امام خمینی. جنگ شد، گذاشت رفت. یا مثلا عکاس دیگری از برگزیده‌های جهان عکاسی بود. خیلی‌ها بودند و نیامدند. ده الی بیست نفر بودند. تعدادی که الان هم خیلی ازشان صحبت می‌شود اما دستاوردهایشان بررسی نمی‌شود. من آخرین عکس‌هایم، عکس فوت امام خمینی بود، بعد از آن دیگر آمدم بیرون.

زمان جنگ هم یادم هست آقای بازرگان من را می‌شناخت. اعلامیه می‌دادند که کسی جنگ شرکت نکند. هم مجاهدین اعلامیه‌ی تحریم جنگ می‌دادند، هم بازرگانی‌ها می‌دادند. هم جبهه‌ی ملی و گروه چریک‌های فدایی خلق. که جنگ نروید تا ما شکست بخوریم. اما ما رفتیم.

در میان عکاسان جنگ کارهای چه کسی را بیشتر می‌پسندید؟

هستند آدم‌هایی که کار کردند، ولی آن‌هایی که قدرتمندانه کار کرده باشند، کم‌اند. مجید دوخته‌چی‌زاده، علی فریدونی، کاظم اخوان و یک آقایی هم بود که بچه آبادان بود، همیشه یادم می‌آید بچه‌اش شهید شد. او هم هیچ‌وقت یادم نمی‌رود. بی‌نظیر بود. الباقی شاید در حد این‌ها نیستند. مثلا «کاظم اخوان» را شما ببین. کاظم اخوان خیلی آدم نازنینی بود. اصلا بی‌نظیرترین عکاس تاریخ بشر بود. دیگر مثلش من ندیدم که ندیدم. البته مثل ایشان یک آدم آمریکایی هم دیدم. شما نمی‌شناسید. یک زمان در یک عملیاتی ما داشتیم عقب‌نشینی می‌کردیم، همه رفتند و فقط حسن طهرانی‌مقدم ماند و من و کاظم اخوان. کاظم دوبار من را از مرگ نجات داده، ما را بغل کرده از سر سابله تا سوسنگرد پیاده آورده. می‌کشیدها! هیچ‌کس این کار را نمی‌کند برای پدرش هم. اما خلاصه اخوان بسیار آدم شجاع و این‌کاره‌ای بود. عکس‌هایش را ببینید می‌فهمید که چقدر این‌کاره بوده. کاظم اخوان از چهار دیپلماتی بود که همراه آقای احمد متوسلیان در لبنان ربوده شدند. من و آقای احمد متوسلیان دوست بودیم با همدیگر، آقای متوسلیان هر موقع با آقای محسن وزوایی دعواشان می‌شد من را واسطه قرار می‌دادند. محسن وزوایی خیلی تحصیلات داشت، دانشجوی دانشگاه شریف بود. احمد متوسلیان بسیار کاربلد بود. خلاصه بماند. 

«علی فریدونی» هم بی‌نظیر است. آن آقایی که شهید شد یادم رفت اسمش را. یادم هست زن‌وبچه‌اش گریه می‌کردند. بی‌نظیر بود. یک تعدادی از این عکاسان کارشان، ذاتی بود. علی فریدونی ذاتی بود. کاظم اخوان ذاتی بود. من ذاتی هستم. منتها صداقت فریدونی خیلی پررنگ‌تر هست. این همان آدم است ولی فاصله‌اش خیلی نزدیک هست به موضوع، مثلا در من و کاظم اخوان یک جایی را پیدا می‌کنی فاصله داشته باشیم ولی او فاصله ندارد. شیرین هست. آدم دوست دارد نگاه کند و تا آخر برود. سلیقه است دیگر. سلیقه‌ی من این است. 

«کاوه گلستان» عکاس ویژه و خوبی بود ولی هیچ‌وقت فرصت پیدا نکرد، ویژه بود و می‌شناخت. «بهمن جلالی» دانشش را داشت ولی او دانش نداشت. و ویژگی خاص و استعداد ذاتی داشت. ولی هیچ‌وقت در واقعیت قرار نداد خودش را. ولی عکاس ویژه‌ای بود. باید کارها را ببینیم و رویش بحث بکنیم. ببینید مثلا توی نقاشی و گرافیک چند مدل آدم داریم. باید بنشینید فکر کنید که چه افکاری در کارشان هست. افکار خیلی مهم است. من سعی کردم افکارم را از خود آدم‌های درون روایتم بیرون بکشم و خودم را در مسیر آن‌ها قرار دادم. من سعی کردم جان‌دهنده باشم این خیلی سخت است. ولی خیلی صمیمیت خاصی دارد.

«سعید صادقی» در ایام جنگ 

به نظرتان عکس و هنر عکاسی چقدر در ثبت اتفاقات تاریخی اثرگذار است؟

خیلی زیاد. مثلا دقت بکنید. کلمات، من الان دارم حرف می‌زنم. واژه‌ها، شما شاید متوجه عرض من نباشید. اما عکس اینطور نیست. عکاسی زبان مدرنی است که ذهن شما را باز می‌کند. شما تصمیم می‌گیرید که باور بکنید یا نکنید. ولی من کلمه و حرف می‌زنم مثلا می‌گویم آقای بهشتی قهرمان بود، یا من قهرمان بودم. در واقعیت این واژه است، دیگر در عمل این‌شکلی نیست. اما من اگر دروغ بگویم، لنز من دروغ نمی‌گوید.

من دلم می‌خواست نسبت به آن‌چیزی که به آن دستاورد می‌گویند بررسی و نقد و پژوهش بشود. گفتم به خیلی‌ها، به فرهنگستان هنر یا همین حوزه هنری. ولی بیشتر این‌ها برای خاطرات هزینه می‌کنند. 

یک موقع هست من می‌گویم تانک، یک آقایی کتابی نوشته بود اسمش را یادم نیست، هزینه‌ی زیادی هم جایزه گرفت، در مورد کانی‌مانگا بود. زنگ زدم گفتم شما که توی کانی‌مانگا نبودی. الآن جمهوری اسلامی، خیلی وقت‌ها از کسانی تجلیل می‌کند که آن‌جا نبودند، یکیشان مثلا یک‌بار آمد اهواز بعدش گفت دیگر نمی‌توانم باشم. گفتم من کانی‌مانگا سه‌هفته آنجا بودم با آقای مهدی باکری. بعد تانک آن‌جا توی آن منطقه اصلا نمی‌توانست بیاید، هلیکوپتر بود و هیچ‌چیز دیگر نبود. ما هم شکست خوردیم و فرار کردیم. بعد گفتم من عکس‌هایش را دارم. من سه‌هفته لای جسدهای خودمان شب و روز می‌خوابیدم از وحشت. جسدها را می‌چیدیم، خانه درست می‌کردیم، من زیرش می‌خوابیدم. هم از سرما هم از گرما محافظت می‌کرد از ما. از آن روزها عکس دارم که می‌گویم، غرض اینکه می‌گویم واژه‌ها و زبان عکس فرق دارند این‌جاست، این‌که بعضی می‌گویند من رستم بودم نترس بودم تانک‌ها را دنبال می‌کردیم، اشتباه است. آقا تانک را مگر می‌شود دنبال بکنی؟! رستمش هم نمی‌تواند دنبال بکند. خیلی وحشتناک هست. ما که زمین را گاز می‌گرفتیم. آدم است دیگر. زمین و آسمان به‌هم دوخته می‌شد. تکه‌گوشت‌ها می‌چسبید به بدن و دستت. فرض کن کناریت صورتش قطع شده افتاده جلوی چشمت، شما چه کار می‌کنید. می‌ایستید مثل رستم؟ من می‌ترسیدم. من یک جاهایی از وحشت اینقدر گریه می‌کردم اصلا نمی‌توانستم عکس بگیرم. وحشتناک بود. زمین را شخم می‌زدند، وحشتناک بود. زمین و آسمان را می‌دوختند. ببینید خوزستانی که ما یک زمانی دانه هندوانه را می‌انداختیم روی زمین، باز رشد می‌کرد، الان اندازه دریای مازندران هم آب بدهی باز رشد نمی‌کند، چون زمینش سوخته و از بین رفته. از بس آنجا باروت مرگ ریخت.

البته با همه‌ی این‌ها بسیار دوره‌ی خوبی بود. آن موقع در جاده می‌ایستادیم هرکسی رد می‌شد انگار برادرمان بود. الان شما توی تهران فکر می‌کنی همسایه‌ی بغلیت صدام است! خانم من می‌گوید چرا تا از منطقه می‌آمدی در می‌رفتی؟ می‌گویم چون آنجا همه تکیه‌گاه هم بودند. احمد کاظمی بعدا سردار شد و شهید شد. فرمانده لشکر نجف بود آنجا باهم آشنا شده بودیم. هر وقت پیاده می‌رفتیم یکی می‌ایستاد ما را سوار می‌کرد. ما سهمیه نداشتیم. حتی تا دو سه سال اول پلاک نداشتیم. بعدا بهمان دادند. اضافه غذای بقیه را بهمان می‌دادند. برای عکاسی این مدلی شما باید روبه‌روی مرگ بایستی و عکس بگیری.

شهید «مهدی باکری»، عکسی از «سعید صادقی»

اصلا چه شد به عنوان عکاس، به جنگ رفتید؟

زمان ما عکاس‌های برجسته زیاد بودند، به ما می‌گفتند نروید بگذارید آخوندها شکست بخورند. اما ما به خاطر آخوندها نرفتیم. به خاطر امام خمینی رفتیم. ما امام خمینی را آخوند نمی‌دانستیم. یک انسان بزرگ می‌دانستیم. شرف انسانیت می‌دانستیم. و همین باور هم میوه‌ای که به من داده این هست که من حداقل در کار خودم صداقت داشته باشم. حاصل امام خمینی در من این هست که در نگاه عکاسی من آن صداقت را نشانده و خلاقیت کنش ثبت لحظه‌های من از خود نفس‌های واقعی است. از صاحبان اصلی‌شان است. حقیقت این هست که من عکاس جنگ اگر وابستگی و عرق نسبت به آب و خاک نداشتم وارد جنگ نمی‌شدم. همان‌طور که در روزنامه‌ی ما که ۹ نفر دیگر بودند وارد جنگ نشدند. البته بعضی‌ها بودند، ولی همه این‌طور دقت نمی‌کردند. برایشان مهم نبود.

من یه جای این که اسلحه دستم باشد دوربین دستم بود. نگاه می‌کردم، در واقع هر تصویری برآمده از واکنش من بود. یعنی نگاه من بود. کسی نمی‌گفت این جا را بگیر. مثلا روزنامه جمهوری اسلامی روزنامه ایدئولوژی بود. ولی خودم مایل به ایدئولوژی نبودم. اعتقاد داشتم که غالب نفس‌های مردمان آن‌جا آنقدر شریف بود که بالاتر از ایدئولوژی بودند. البته این را هم بگویم، ما علاوه‌بر عکاسی، رزمنده هم بودیم. خیلی جاها باید دفاع می‌کردیم.

اگر بخواهید در یک جمله از ارزش عکس جنگ و عکاسی جنگ برایمان بگویید چه می‌گویید؟

عکس جنگ چیزی است که ذهن انسان را نسبت به واقعه بگشاید و اعتماد و باوری که در آن نقطه وجود دارد را نشان بدهد تا باور آن رویداد در ذهن شما پرورش پیدا بکند. حقیقت یک موقع هست ضربه می‌زند، یک موقع هست آدم را آگاه می‌کند.

امروز روز خرمشهر است و شما عکاس خرمشهر، برایمان از خرمشهر بگویید.

در ابتدای جنگ، خرمشهر را خانه به خانه آمدند گرفتند. نتوانستند با تانک و هلیکوپتر و این‌ها بگیرند. آدم داشتند در شهر، خانه به خانه شهر را می‌گرفتند. با نیرو و شکل کلاسیک جنگ نظامی وارد نشدند. زن و بچه زندگی می‌کردند. یک زمان دیدیم اوضاع چه شده، وحشت کردیم اصلا. بعد تانک‌ها وارد شدند. ارتباط عمیقی داشتند و اطلاعات عمیقی به دست آورده بودند. سازمان امنیتشان خوب کار کرده بود داخل شهرهای ما. ما این را فهمیدیم، خانه به خانه کار می‌کردیم. خیلی جاها دیگر اینقدر جسد ناجور زن و بچه ایرانی دیدم دلم نمی‌آمد نگاه کنم دیگر، دوربین را انداختم یک گوشه، گفتم خسته‌ شدم. 

در کل من خیلی نگاتیو از خرمشهر دارم. خیلی زیاد بود. کمش کردم. نزدیک هزار و دویست تا بود. روز آزادسازی یک رزمنده من را از تنومه آورد تا خرمشهر که عکس مسجد جامع را بگیرم، ۲۰ دقیقه طول کشید. البته یک جا هم خوردیم زمین زانوهایمان زخمی شد و هی غر زدم به ابراهیم همت خدا بیامرز، توپخانه زد و ما را پرت کرد و شلوارمان پاره شد. پوستش رفت کمی. بگذریم.

به نظرم دولت جمهوری اسلامی هنوز هیچ کاری برای خرمشهر انجام نداده است. خرمشهر امروز را هم عکسش را به شما نشان دادم. چندسال هست جنگ تمام شده؟! من همین الان می‌برم شما را آنجا. همان‌جا که چندین‌سال عکس گرفتم هنوز خانه‌ها همان‌طور ماندند. نمی‌دانید چه خبر هست. ولی هر سال جشن پیروزی خرمشهر که می‌شود می‌آیند می‌گویند ما فلان و فلان می‌کنیم.

به نظر شما عکاسی جنگ چه دستاوردی برای تاریخ عکاسی ایران داشته است؟

همه‌ی هنرها و عملکردشان باید مورد بررسی قرار گیرد. من هم در مقیاس عکاسی باید دستاورد کارهایم بررسی بشود. برای ملت ایران. اما اگر از من بپرسید، ما تحول بینش در عکاسی ایران را شکل دادیم. یعنی عکاسی ایران قبل از جنگ، آن شکل مستندی که ما کار کردیم را نداشت. ما تغییر شکل هویتی دادیم. عکاسی را به هویت ایرانی وصل کردیم. قبلا عکس را نگاه می‌کردی می‌دیدی عکس شناسنامه ندارد، روح ندارد. عکاسی جنگ این شناسنامه و روح را وارد بدنه‌ی عکاسی ایران کرد. این نکاتی است که نه این که من بخواهم، استعداد من نیست. شرایط آن نفس‌هاست که به من خلاقیت می‌دهد، استعداد می‌دهد؛ آن نفسی که با صداقت با اخلاص جانش را فدا می‌کند؛ آن به من خلاقیت می‌دهد. من از شرمندگی مجبورم آن قاب را از نفس آن بگیرم. مثل این که شما به من شکلات می‌دهی، من با شرم آن را می‌خورم برای این که لذت ببرم و شما هم نگاه بکنی باید لذت ببرم تا شما نگاه می‌کنی ببینی من با لذت دارم می‌خورم. این بده‌بستان عکاسی چنین حسی دارد. خلاقیت من نیست. خلاقیت آن طرف مقابل هست که جان داده، جانش به من خلاقیت داده. 

عکس‌های شما انگار برآمده از نگرش خاصی است. یک مقدار از انتخاب سوژه‌های عکاسی‌تان برایمان بگویید.

من خیلی سختگیر بودم. خیلی زیاد. می‌رفتم، می‌گشتم و می‌آمدم دیگر، نعشم می‌افتاد توی قبرستان می‌خوابیدم. چون در خاکریز و آن شرایط سخت کنار هم می‌خوابیدیم. خب این آدم عادت می‌کرد به من. من به آدم‌ها نمی‌گفتم فیگور بگیر یا نه، من اصلا کاری نداشتم. با سوژه‌ها زندگی می‌کردم و در نهایت هم عکس می‌گرفتم. شاید یک نفر دیگر ده فریم می‌گرفت از چند صحنه. من یک فریم هم مشکل می‌گرفتم حتی. خیلی تمرکز می‌کردم. همه‌اش فکر می‌کردم جامعه‌مان چه تاثیری، چه تاریخی چه نیازی می‌تواند با خودش حمل بکند. حمل بارش برای من مهم بود. نه این که من خودم دیده بشوم. من به این نتیجه رسیدم که در واقع باید باری را حمل بکنم که نسبت به تاریخم و کشورم آن ذاتی که ماهیت من را شکل داده، آن عرق من نسبت به آن ماهیت ذاتی که با من همراه بوده. من نیاز به آن داشتم. ببین او به عکس نیاز نداشته، من به او نیاز داشتم. من نیاز به آن نفس داشتم. هیچ وقت یادم نمی‌رود، یک رزمنده‌ای بود که من از او عکسی گرفتم منطقه‌ی فاو، گفت: «چرا عکس من را گرفتی؟ من دوست ندارم کسی عکس من را بگیرد». آقا با ما قهر کرد. بعد من هم عقلم نمی‌رسید چرا این حرف را می‌زند؛ تا این که کربلای۴ شروع شد. کربلای۴، ۲۴ساعت بیشتر نبود، خیلی وحشتناک بود. حالا بماند چقدر قتل عام شدند. یادم هست آمدیم در یک مسیری داشتیم می‌رفتیم. یک‌هو برخوردیم به همان آقایی که گفت چرا از من داری عکس می‌گیری، اسمش هاشمی بود -هیچ‌وقت یادم نمی‌رود- مهندس بود، من نمی‌دانستم؛ رفتم سلام کردم و او من را بغل کرد، بعد گفتم چرا از من ناراحت شدی آن روز عکس گرفتم؟ گفت «من به عکس شما نیاز ندارم، من به نگاه خدا نیاز دارم.» گفتم من به شما نیاز دارم. این را که گفتم راه افتادیم رفتیم در مسیر، یک فاصله‌ی زمانی ۲۰روز گذشت؛ کربلای۵ شروع شد؛ توی کانال با هم می‌رفتیم این من را بغل کرد، گریه ‌کرد، گریه ‌کرد. بعد ترکش خورد. در حین این که داشت از دنیا می‌رفت، به من گفت: «تو به من احتیاج داری عکس بگیری نه من به تو، من نیازی به عکس ندارم»! خیلی حرف بزرگی هست، کسی که دارد از دنیا می‌رود، ترکش خورده، دل و روده‌اش ریخته بیرون، می‌داند من فقط به عکس نیاز دارم، حاضر نبود از او عکس بگیرم؛ ولی آن‌جا گفت تو به من نیاز داری نه من به تو نیاز داشته باشم، من فقط زارزار گریه می‌کردم؛ نه برای این که داشت شهید می‌شد؛ برای خودم داشتم گریه می‌کردم؛ توجه می‌کنی؟ نمی‌دانم چطوری به شما بگویم.

ما هم هرچه انجام دادیم واکنشی‌ست که از نفس افراد با اخلاص که ایستادند و جان دادند در می‌آید. آن نفس‌ها به ما نفس عکاسی داد. ما تکنیسین عکاس به آن صورت نبودیم، شاید بلد بودیم دوربین را روشن و خاموش بکنیم! ولی آن نوع نگاه زیباشناسی و ترکیب قاب‌بندی مال خود آن نفس مقابل چشم دوربین است. حقیقتش هم این هست. من یک موقع‌هایی واقعا هر چهره‌ای را هم نمی‌توانستم ثبت بکنم، علت هم دارد. خود دوربین می‌رفت کارش را انجام می‌داد. حس می‌کنم دوربین خودش به من یک حس خاصی می‌داد. دوربین انگار چسبیده بود به این‌ها. آخرش هم ترکش خورد! 

در عکاسی جنگ، عکس‌گرفتنِ شعاری هم داریم. تبلیغات سیاسی. شما دقت بکنید هر سال سالگرد جنگ که می‌شود بعضی جاها فقط یک عکس‌های مشخصی که فردی دستش را برده بالا و کلیشه‌ای هست می‌گذارند. مردم هم بدشان می‌آید نگاه می‌کنند. دقت کردی؟ در اتوبوس‌ها و متروها گاهی چه حرفی می‌زنند. درحالی‌که ذات چهره‌های ما را در قابشان نمی‌توانند بیان بکنند. برای خودشان احساس خطر می‌کنند. چون خودشان نیستند. چون خودشان کلاش و نقاب‌دار و دورو هستند. ریاکار هستند. وحشت می‌کنند از چهره‌های واقعی و عاشق. چهره‌های عاشق برای ریاکاران نفرت ایجاد می‌کند.

در آن ایام همه پای کار نبودند. گاهی آن‌هایی که سمتی داشتند، همه کاری نمی‌کردند، در ذهنشان این بود که ما در سطح شما نیستیم. سطح ما بالاست. ولی مهدی باکری و ابراهیم همت پای کار بودند واقعا. بعضی منظورشان از پای کاربودن پول گرفتن و عکس صحنه‌سازی‌شده بود. یک استانداری بود در اهواز ۱۵۵ کیلومتر با خط فاصله داشت. ۱۵۵ کیلومتر می‌دانی چقدر می‌شود دیگر؟ از اینجا تا زنجان. فاصله‌اش این‌طوری بود. بعضی دوستانم بودند که رفتند عکس گرفتند با چفیه و هلیکوپتر و... صحنه‌سازی بود. من اهل این چیز‌ها نبودم و نمی‌توانستم. چون شرمم می‌آمد از آن خون شهدا. نه این که من خیلی آدم خوبی باشم. اشتباه نشود. دوربین من شرمنده می‌شد. دوربین به من سیلی می‌زد. خودم دوست داشتم نقاب بزنند ولی از ترس دوربین نمی‌توانستم کاری بکنم.

ما در عکس‌های شما نگاهی انسانی می‌بینیم، همچنین در حرف‌های شما، اما آیا این به این معناست که در نظر شما فرقی بین افراد مختلف و متخاصم یک نبرد نیست؟

ببینید آن زمان بوسنی و کرواسی و آلبانی یکی بودند. تمام تولیدات و کار تکنیسینی تانک‌های صدام دست این‌ها بود. بمب‌های شیمیایی هلندی و آلمانی بودند. هواپیما برای فرانسه بود. توپخانه هم از برادران روس بود. عربستان و امارات پول توجیبی می‌دادند. آمریکا هم اطلاعات می‌داد و  پول می‌گرفت. مثل این کاری که منافقین می‌کردند و میلیونر شدند. می‌دانید که منافقین میلیونرهای درجه یکی شدند و دارند زندگی می‌کنند. توی بانک سرمایه‌گذاری کردند و الان هم دارند زندگی می‌کنند. انگار جنگ یک مرکز تجارتی بود برای مرگ فقرا. مرگ عاشقان و باورمندان. مرگ کسانی که نگهبان عزت و شرف بودند.

به نظر شما نگرش هنرمندان غیرایرانی نسبت به عکاسی جنگ ما چیست؟

یک‌بار دو هنرمند آمریکایی سرشناس دیدار داشتیم که گفت من می‌خواهم فیلم بسازم. از طریقه‌ی عکاسی من پرسید و گفتم: «من می‌رفتم در جنگ بیست روز یک ماه کنار سرباز بسیجی می‌نشستم، می‌خوابیدم، غذا می‌خوردم. شوخی می‌کردیم، می‌گفتیم، می‌خندیدیم. ناراحت بودیم، گریه می‌کردیم، نماز می‌خواندیم و بعد عکس می‌گرفتیم. با زندگی‌کردن عکس می‌گرفتیم. و خیلی هم عادی بود» ولی آن هنرمند که مدل خودشان را تعریف کرد دیدم این‌ها می‌رفتند بیرون از واقعه عکس می‌گرفتند، می‌ساختند، کارگردانی می‌کردند، آن حس را نداشتند، گفتم نه ما این‌جوری نیستیم.از جمله فریدونی که آن جا اسمش را بردم. چون فریدونی انصافا کارش خوب بود. یک صمیمیت در کارش هست. بعد ایشان یادداشت می‌کرد و صحبت می‌کرد. می‌گفت تا حالا کسی این‌طوری بهم نگفته بود. من فیلم داستان شما را سینمایی می‌کنم.» و شنیدم کارهایی کرده. کاراکتری ساخته. آن‌ها برای تاریخ خودشان هر کاری می‌کنند. با یک اتصال اطلاعات کسب می‌کنند. 

الان هم عکاسی می‌کنید؟ سوژه‌های الانتان را چگونه انتخاب می‌کنید؟

من بعد از جنگ، خیلی وقت‌ها به سراغ سوژه‌های عکاسی‌ام رفتم و آن‌ها را دوباره پیدا کردم و از وضعیتشان باخبر شدم و دوباره عکسشان را ثبت کردم. در این راه خواهر شهید «ابراهیم همت» خیلی به من کمک می‌کرد. هر شب نیم‌ساعت صحبت می‌کردیم و می‌گفت پاشو بیا برو پیش فلانی خرجت پای من. خودش اهل شهررضا بود، می‌رفتیم اصفهان باهم می‌گشتیم پیدا می‌کردیم. این چندتا را می‌شناخت. من بیشترین آدم‌ها را بین شهررضا و اصفهان و شیراز و... پیدا کردم. ایشان چندسال پیش فوت کردند، و خیلی خانم خوبی بودند. ما آدم‌هایی داشتیم که بی‌نظیر بودند. توی شهرستان‌ها هم هستند. جست‌وجو کردم و بینشان زیاد دیدم. در میان همین عکس‌ها و قصه‌ها دختر خانمی پیدا کردم که ۸ ماه بعد از پدرش به دنیا می‌آید. پدرش کربلای۵ شهید شد. این خانم بعد پدرش ۸ ماه بعد به دنیا آمده. خیلی سختی کشیده بود و می‌کشید، شوهر کرده بود و شوهرش توی سرش می‌زد و تحقیرش می‌کرد. من متوجه شدم، عکس بابایش را بزرگ کردم برایشان بردم، اصلا از آن روز تا حالا هربار رفتم اطراف اصفهان دیدم چقدر تأثیر داشت روی همسر این خانم. خیلی تاثیر داشت. من دوبار رفتم به خاطر ایشان.

من حتی الان هم که عکس غیرجنگ می‌گیرم، باز عین جنگ هست. مثلا یک دور عکاسی از کارخانه‌ها داشتم، آدم که نگاه می‌کند فکر می‌کند جنگ است. رفتم کارخانه، اما حس جنگی دارد عکسم. یک تراشکار هست. یا مثلا رفتم جایی که خانم‌ها بهشان نذری می‌دهند. کجا؟ ۸۰ کیلومتر بالای میناب، اسمش بشاگرد هست، توی بیابان زندگی می‌کردند، باران که می‌آمد از چاله‌چوله‌ها آب جمع می‌کردند می‌خورند. آدم می‌بیند فکر می‌کند باز عکس جنگی است.

البته من از عکاسی دیجیتال خوشم نمی‌آید. کنتراست ندارد. عادت به کنتراست دارم. من اصلا زمان جنگ طوری در عکاسی تربیت شدم که هرکس می‌دید اصلا تعجب می‌کرد. «محمود کلاری» می‌گفت این فضا آماده‌ات کرده. ما نورسنج نداشتیم که. عادت می‌کردیم. الان دیجیتال آمده همه چیز را از بین برده. 

بعد از جنگ چه‌کار کردید؟ کجا مشغول شدید؟

جنگ که تمام شد رفتم برای کار سینما. حدود ۲۵ تا کار کردم. مثلا در یکی از کارهایم با آقای «کیارستمی» مدام به من می‌گفت از درخت هم عکس بگیر. گفتم تکراری است و همه تا حالا گرفته‌اند با این حال یک بار گرفتم و گفتم ببین ما هم عکس درخت هم بلدیم بگیریم. آقای کیارستمی خیلی آدم زرنگ و باهوشی بود.

ولی برای ادامه در فضای سینما خب در کل اهل زدوبندی نبودم و حوصله‌اش را نداشتم. اصلا از اینگونه رفتارها خوشم نمی‌آید. بعد هم خیلی از کارگردان‌ها سواد بصری ندارند. اصلا هم ندارند. من هم حوصله ندارم. پارسال دیگر گفتم کار نمی‌کنم. سینما تجارت شده که البته خوب است به شرطی که حاصلی داشته باشد. ببینید گاهی فکر می‌کنم مثلا من عکس جنگ گرفتم اینقدر خاصیتی ندارد در جامعه، به چه دردی می‌خورد؟! بعضی به نام این جنگ، بودجه‌ها را بالا و پایین می‌کنند و شما متوجه نیستید. اما شما، به عنوان یک رسانه‌ی هنری، اگر درست نقد و کاوش بکنید جرأت نمی‌کنند جیب ملت بدبخت را بزنند.

بوده جایی که با چشم صحنه‌ای را دیده بودید ولی دوربین نتوانسته باشد آن را ثبت بکند و صحنه را درآورده باشد؟! 

آن چیزی که خودم دیده باشم و دوربین درنیاورده باشد؟ من هر کاری کردم زودتر از من دوربین دیده بود.
در عکاسی جنگ، شما بر اساس فاصله‌ها باید نگاه کنید. الان مثلا فرض بکنید فاصله‌ای که من با در دارم را، لنز من ۲۴ بود، ۸۵ هم نبود که بگویم یک‌کم آن طرف‌تر. همه‌ی عکس‌های من با لنز ۲۴ بود. ۲۴ چیزی است که بیشتر باید در فاصله نزدیک به اتفاق عکس بگیری. من با ۲۴ پرتره گرفتم. نه این که من گرفته باشم، دوربین گرفته. نوع وجدان و احساس مسئولیت و شرافتی که آن آدم‌ها داشتند، دوربین شرمنده می‌شد در برابرش. این خیلی مهم است. من آن را بعد از دوربین می‌فهمیدم. از بدنه دوربین. دوربین داشتم خراب شده و آخر سر فهمیدم، آن آخرها... .

شما کارتان را در وقت خودش کرده‌اید، خوب هم، الآن به نظرتان امثال ما و اصلا تمام فعالان هنر این سرزمین چه مسئولیتی در قبال تاریخ ارزشمند عکاسی جنگ ایران دارند؟

من الان هر چی حرف بزنم به چه دردی می‌خورد؟! شما به عنوان نسل چهارم که این همه منتقد دارید، نقدنویس دارید این‌همه آدم تحصیل‌کرده دارید؛ حالا که ۳۷ الی ۳۸ سال هست جنگ تموم شده... باید بگویند برای دستاوردهای عکاسی جنگ فلانی و فلانی پنجاه تا عکس بدهید برای تاریخ این ملت بماند. اما گالری‌دا‌ر‌هایی که الان هستند همه کاسب هستند. اصلا گالری‌داری بلد نیستند. از کاسب‌های در خدمت بیگانه هم هستند، البته یکی دوتایشان بی‌نظیرند.

من منظورم این هست که مجبوریم برای حفظ چهارچوب زندگی اجتماعی خودمان تجربه‌های گذشته را بیاوریم و بشکافیم. برای آینده تا آینده را درست ببینیم. عکاسی جنگ برای درست‌دیدن گذشته است. چون واژه‌ها نمی‌توانند حمل کنند. واژه‌ها ذهنی هستند. در آن‌ها خیلی چیز‌ها هست. چون داریم می‌بینیم. رمان‌نویس نیستند که خاطره‌نویس هستند. خاطره‌نویس هم چون با من دوست هست من را می‌کند قهرمان عکاس‌های جنگ. چون آشنا نیست با شما، شما را به حساب نمی‌آورد. جامعه هم فقط آن چیزی را نگاه می‌کند که بالا می‌آوردند و برجسته می‌کنند.

چرا ساختمان فکری‌مان را یکی نکنیم همه؟ چرا آن‌ها رفتند جنگیدند که من عکاس بشوم که با رنج آن‌ها جیبم را پر بکنم؟! لعنت بر من اگر بخواهم این کار را بکنم! که با مرگ دیگری جیبم را پر بکنم که زن و بچه من لذت زندگی را ببرند! متوجه می‌شوید منظورم چیست؟ من هیچ‌وقت از طریق عکس جنگ جیبم را پر نکردم. من عکس گرفتم، وظیفه‌ام بوده که عکس گرفتم. اعتقادم بوده. متوجه می‌شوی؟ بحث این هست که ما تا این جا رفتیم دیگر دیوانه شدیم، عقلمان دیگر کار نمی‌کند، شما هم برای این که بتوانید آینده خودتان را توی تاریکی نبینید، باید حقیقت را لمس بکنید. چون هیچ ملتی با جنگ به تنهایی موفق نمی‌شود، با دانش هست که موفق می‌شود. دگرگونی اجتماعی ما با دانش اتفاق می‌افتد. با علم است. هرچند جامعه عکاسان ما بخش باسوادشان وارد جنگ نشدند. بی‌سوادها وارد جنگ شدند. این هم بحث مهمی هست. این‌ها یک واقعیت تاریخی است. 

امیدواریم دیگر هیچ‌وقت ایران دچار جنگ نشود، اما برای ثبت تجربه تاریخی، بگویید یک عکاس جنگ باید چه روحیه و نگرشی داشته باشد؟

من به عنوان یک عکاس جنگ باید ببینم عکاسی من نسبت به آن نفسی که فدای دفاع از این آب و خاک شده، چه احساسی ایجاد کرده، چه وجدانی را تکان داده، چه شرافتی را برانگیخته و چگونه باورپذیری ایجاد کرده؟ نقطه اتصالش در کجاست؟ نقطه اتصال در عکاسی جنگ خیلی مهم است. اینکه من نقطه اتصال را از کجا گرفتم؟ چرا و از کجا گرفتم؟ متوجه می‌شوی؟ خالقش که نبودم. به وجود آمده. من رفتم در دل آن ماجرا و گفتم رو در روی مرگ ایستادم و گرفتم چون مرگ هم درش بوده، خب خیلی‌ها مردند. حداقل سه‌نفر کنار من کشته شدند که عکس می‌گرفتند. مثل شهید گودرزی‌کیا. یکی دیگر بود در امید انقلاب کار می‌کرد چند وقت پیش خانواده‌اش هم دیدم. تمام شد. تق‌تق خورد و پودر شد رفت توی باتلاق همین خیبر. بهش گفتم عجله نکن، هول بود. گفتم آرپیجی می‌زنند حواست باشد می‌آیی پایین، صبر کن با خونسردی و آرامش، صبر نکرد، آمد پایین و پودرش کردند. یا آقای گودرزی هیکل خیلی درشتی داشت و من را مثل یک جوجه بالا و پایین می‌کرد، واقعا با یک دستش بلند می‌کرد. هلیکوپتر او را زد. کاری ندارم ولی حاصل این مرگ‌ها برای جامعه ما چی بوده؟ که بخشی را من ثبت کردم، این خیلی مهم است دیگر، ولی برای یک عده پست و مقام و ثروت آورده. یک دکان‌هایی درست می‌کنند برای این که جامعه را گمراه کنند از حقیقت.

ببینید شما، در عکس و در عکاسی واقعیت‌های جهان لمس می‌شود. هر کسی هم بر اساس بینش خودش واقعیت‌ها را لمس می‌کند. ترکیب‌بندی و قاب‌بندی و اندازه باورپذیری که شما را به آن سمت هل می‌دهد. شما وقتی می‌روی سینما بر اساس نوع ساختاری که دارد و قدرت فکری‌ای که کارگردان ایجاد می‌کند، با چیدمان آدم‌هایی که در فیلمش هستند به شما مسیر زندگی و یا مسیر حقیقت و واقعیت را نشان می‌دهند. هرکسی هم قاب و ذهنیت خاص خودش را دارد. عکاسی هم ذات خودش را دارد. من اگر بیایم به دروغ ادعا کنم من فلانی هستم این که دیگر منطقی نیست. آدم وقتی این‌ها را سبک سنگین می‌کند می‌گوید عکس جنگ من چه حاصلی برای من داشته؟ چه حاصلی برای جامعه ایران داشته؟ شما که بررسی می‌کنید. طوری باید بررسی بکنید که جامعه بیدار بشود آگاه بشود. به نظر من تنها راه زنده‌نگه‌داشتن کشور همین هست. نه این که هی بندازیم گردن همدیگر. تنها راه آینده این هست که مردم به هم نزدیک بشوند و فاسدها و نقاب‌دارها از میان بروند. وگرنه به دوران خوبی با این وضعیت نمی‌رسیم. 

شما باید کبریت که می‌زنید ببینید جلویتان در روشنایی چیست. من که آن طرف را دیدم برای چشم شما روشنایی ایجاد می‌کنم. این دوربین زمانی ارزش دارد که برای شما روشنایی و بینش بیاورد. برای زندگی شما تامین امنیت بکند و نفس بدهد. من چطور می‌گویم آقا از نفس این‌ها خودم را تکمیل می‌کردم؟ شما هم باید از این بده‌بستان‌های این شکلی خودتان را تقویت بکنید.

مطلب مرتبط:

فهرست: 20 عکس سعید صادقی از وضعیت جنگی خرمشهر 1359
 

* گزارش تصویری مصاحبه را می‌توانید در بخش گالری همین صفحه مشاهده کنید.