گفتگو با هوشنگ جاوید - قسمت دوم: «یکی از رموز موسیقی ایرانی زیباتر کردن لحظات معنوی انسان است.»

مجله میدان آزادی: در صفحه‌ی سی‌ونهم از پرونده‌ی «شاخه‌های درخت باربد»، قسمت دوم «مصاحبه‌‌ی مجله‌‌ی میدان آزادی با استاد هوشنگ جاوید» را می‌خوانید. در این قسمت صحبت از سنت مناجات‌خوانی و نعت‌خوانی در موسیقی نواحی ایران و وضعیت فعلی موسیقی مذهبی ایران می‌شود. همچنین قصه‌ی تجربه‌ای جالب از همکاری با قوالان افغانستانی را نیز در این قسمت از آقای جاوید می‌شنویم.

قسمت دوم

جاوید: من یک رساله درباره‌ی ذکرها و مناجات پیدا کردم مال سیصد سال پیش بود. اسمش «آداب آوازهای گلدسته» است. مصراع‌های یک بیت شعر را چنان تقسیم‌بندی کرده که اصلاً باورتان نمی‌شود، اینکه چطوری یک خواننده باید بخواند و چطوری یک نوازنده باید بنوازد. خیلی هم زیباست. فکر می‌کنم اینجا باشد، نشانت می‌دهم که ببینی چی می‌خواندند و چقدر قشنگ این‌ها را استفاده می‌کردند ... [استاد سراغ کتابخانه می‌روند و کتاب را می‌آورند.]

گفته ذکر سبحان الله را باید بیست بار تکرار می‌کرده. سبحان الله اول در نوا. سبحان الله دوم را باید دیان الله می‌گفته، باز در نوا. سومی را نوشته نیم شور. چهارم شهنار. پنجم زنگوله. خوت می‌دانی فاصله‌ی شهناز تا زنگوله خیلی زیاد است. ششم ترک. هفتم دوگام. هشتم عراق. نهم مروست. دهم قره چه. یازدهم مصری. دوازدهم اصفهانک. پانزدهمی تازه شهناز. جالب اینجاست این وسط باید یک چیز را اضافه می‌کردند: سبحان الله و الحمدلله و لا اله الا لله و الله اکبر و لا حول و لا قوه الا بالله العلی العظیم. همه‌ی این‌ها را باید در نوروز صبا می‌خوانده. حالا این برای چیست؟

صنوبری: چه چیز خاطره‌انگیزی برای مردم آن موقع می‌شده.

جاوید: ولی مسئله اینجاست که یک سبحان‌الله را با چنان نغمه‌های زیبای متفاوتی ترکیب یا تلفیق می‌کرده که آن طرف اولاً با یک حس زیبا بیدار شود و بعد با یک نغمه‌ی زیبا حال بکند و آماده بشود برای به‌سمت خدا رفتن. این از رموز مناجات ماست. از رموز موسیقی ما برای زیباترکردن لحظه‌های معنوی انسان است. فکر کردند و چنین چیزی را برنامه‌ریزی کردند. این حاصل اندیشه‌ی‌ انسان ایرانی است و انسان ایرانی این را یک روزه و دو روزه به دست نیاورده. این رساله اگر مربوط به سیصد سال پیش است اما هزار و صد سال تجربه پشتش خوابیده.

صنوبری: خب این همه گروه تولید در صداوسیما داریم، چرا این کتاب‌ها را نمی‌خوانند که ماه رمضان‌ها که می‌شود موسیقی‌های زرد و مصرفی ترکیه‌ای و مربوط به کشورهای عربی و مقلدانشان را پخش نکنند؟

جاوید: در دوره‌ی آقای لاریجانی اتفاقات خوبی افتاد. آقای لاریجانی موسیقی ایرانی را دوست داشت و حمایت‌های خیلی خوبی هم از موسیقی‌های خوب می‌کرد. آقای هادی سعیدی کیاسری را مأمور کرد که هسته‌ای درست کند تحت عنوان موسیقی آیینی. جرقه‌ی هسته‌ی اولیه‌ی‌ این موسیقی آیینی را آقای دکتر حسن خجسته زد. این را که راه انداختند اول من بودم، با آقای دکتر هادی سعیدی کیاسری و یک روحانی از اصفهان به نام آقای صاحب‌فصول و آقای ایرج نعیمایی. چهار پنج نفر بودیم. آمدیم کنار هم و یک غرفه‌ای آن بالا کنار دفتر آقای لاریجانی به ما دادند که هر دو هفته یک بار جمع می‌شدیم و به موسیقی آیینی فکر می‌کردیم و اینکه برای رسانه چه کار باید کرد. درست هم زمانی بود که این شکل‌های جدید مداحی عامیانه وارد رسانه شده بود. شکل‌هایی که اصلاً ادبیات محترمی درباره‌ی شخصیت‌های دینی ما نداشت. آقای سعیدی کیاسری هفتصد شعر مختلف را آورد بیرون برای اینکه بتوانیم مرجع بسازیم. انتخاب شعرها را تنهایی انجام داد. و آقای دکتر نریمانی هم کمک کرد که نغمات چگونه باشد و ما هم کمک کردیم که از نغمه‌های موسیقی نواحی استفاده شود. گشتیم ببینیم آیا اصلاً کسی را در موسیقی نواحی داریم که توانایی اجرا داشته باشد یا نه. بعد از چیزی حدود سه ماه کار دور این بسته خط کشیدند و گذاشتندش کنار. گفتند بودجه نیست. حدود شش ماه بعد آقای رضا ملکوتی زنگ زدند که آقای دکتر خجسته می‌خواهند موسیقی آیینی را راه بیندازند. رفتیم و طی دو سال مجموعه‌ای پدید آمد به نام نظارت بر موسیقی‌های آیینی مذهبی که قرار بود از رسانه پخش بشود و خوشبختانه منجر به حذف خیلی از کارهای ناجور شد. آن زمان من پیشنهاد دادم که ما می‌توانیم مناجات‌خوان‌های خوبی را از جوان‌ها پیدا کنیم بیاوریم و در سازمان پرورش‌شان بدهیم. این کار را انجام دادیم. یکی از کسانی هم که دعوت کردیم آقای محمد معتمدی بود که الان خواننده‌ی خیلی خوبی هستند. پدر ایشان کتابی هم دارد تحت عنوان «عزاداری‌ سنتی شیعیان» که با هزینه‌ی خودش چاپ کرد و یک بار هم بیشتر چاپ نشد. خودش به من می‌گفت ای کاش من می‌توانستم نغمه‌های این‌ها را هم ثبت کنم. چون چیزی حدود ده هزار شعر مختلف راجع به هنر سقاخوانی وجود دارد منهای شعرهای دیگری که جریده‌برداری آورده یا مثلاً از مناجات‌هاست، ذکر است، چاوش است. این مجموعه کتاب خیلی پر است. صدای خوبی هم داشت ولی به من می‌گفت من موسیقی نمی‌دانم. محمد آن موقع داشت با سروش همکاری می‌کرد. دعوتش کردیم، آمد و مناجات‌های خیلی خوبی هم اجرا کرد که از بهترین مناجات‌ها و زیباترین‌های صدا و سیما شد.

چندین مناجات‌خوان دیگر آوردیم سازمان اجرا کردند، خواننده‌های جوانی که می‌دانستم می‌توانند این کار را انجام بدهند. بعضی‌ها‌شان هم چون حمایت نشدند بعد از دوره‌ی آقای لاریجانی رفتند. بعضی‌هاشان هم که ماندند وارد خوانندگی شدند، مثل محمد. ولی این اتفاق خوب افتاد که برای موسیقی آیینی دفتری باز کردند که تا سال‌ها بود و مسئولش هم آقای دهقان نیری بود. بعد از آن فکر کنم این دفتر به‌طور کامل بسته شد.

رضایی: خب چرا این حرکت‌ها ادامه پیدا نکرد؟ چرا اثر مناجاتی جدیدی که در ذهن‌ها ماندگار شود در سال‌های اخیر نداشتیم؟

جاوید: بودجه! خود اداره‌ی کل موسیقی سازمان هم اگر بخواهد برای موسیقی آیینی و مناجات و این‌ها کار کند الان مشکل بودجه دارد. چون بودجه‌ی کمی را در اختیار واحد موسیقی سازمان می‌گذارند، آن هم به مناسبت‌های خاص باید یک سری تولیدات انجام بشود. مثلاً گاه در چهل و هشت ساعت یا در پانزده شانزده ساعت باید اثری تولید بشود. بیشتر هم برای مناسبت‌ها کار می‌کنند که دیگر چیزی از بودجه نمی‌ماند. مراکز هم بر اساس نوع کارشان و تولیداتی که انجام می‌دهند بودجه می‌گیرند. سازمان یک دفتر ارزیابی و نظارتی دارد که آن دفتر می‌گوید فلان مرکز باید بیست تا یا ده تا اثر تولید کند با فلان مقدار بودجه. آن مرکز همه‌ی موضوعات را هم تعیین می‌کند؛ تلفیقی بودنش را، ارکسترال بودنش را، بومی بودنش را. این موارد مهم را آن‌ها مشخص می‌کنند. چون همه چیز باید در اندازه‌های مادی مشخصی کار بشود. در نتیجه صدا و سیما درمورد کار جدی موسیقی‌های معنوی یا موسیقی‌هایی که مربوط به زمان‌های خاص مثل رمضان و محرم است، منفعل شده. به همین دلیل می‌آید دست به دامن تهیه‌کنندگان شخصی می‌شود. در کانال‌های مختلف، با توضیح و توجیه کامل می‌آیند و یک سری کار تولید می‌کنند که این‌ها هم باز وقتی می‌آید در کار نظارتی و ارزشیابی قرار می‌گیرد مکافات خودش را دارد.

رضایی: بخش خصوصی هم حاضر به سرمایه‌گذاری نیست آیا؟

جاوید: تهیه‌کنندگان بازاری و آزاد ما حاضر نیستند در این زمینه‌ها سرمایه‌گذاری کنند. چون دنبال این نیستند که زمینه‌ی شنیدار برای این کارها ایجاد کنند. دنبال برگشت پول‌شان هستند. گرچه در زمینه‌ی برگشت پول‌شان و ایجاد گوش فاسد در جامعه خیلی ماهرند. جدی می‌گویم. یعنی می‌دانند که با چه اثری می‌توان جامعه را تحت‌تأثیر قرار داد. بلدند چطور یک تِرَک تولید کنند، در عوض ده میلیارد برداشت کنند. این واقعیت تلخ جامعه‌ی تولید ماست. ولی در جامعه‌ی رسمی اداری این قضیه اتفاق نمی‌ا‌فتد. جاهایی هم که تحت عناوین مختلف کانون‌های فرهنگی خاص دنبال این قضیه هستند به‌دلیل اینکه شناختی از موسیقی ندارند، کمتر سمت این کار می‌روند. یعنی تفکر نمی‌کنند یا پژوهشی پشت قضیه نیست. از نمونه‌های تولیدی کشورهای دیگر تقلید می‌کنند. و همین است که متاسفانه کارهای آن‌ها را هم به‌سمت پایینی نزول داده.

صنوبری: تا از بحث مناجات دور نشدیم، درباره‌ی وضعیت موسیقی مذهبی امروز ایران صحبت کنیم.

جاوید: رنج بزرگی که الان مداحی و موسیقی مذهبی‌مان می‌برد این است که اصلاً با موسیقی و نغمه‌های ایرانی آشنایی ندارد. این چیزی که دارند می‌خوانند ترویج نقل‌ها و ملودی‌های بیگانه است با شعر فارسی. این کار درستی نیست. خود من که دارم این را عرض می‌کنم به‌دلیل این است که یک همایش مناقب‌خوانی در ایران گذاشتم. در آن همایش تازه فهمیدم مناقب‌خوانی یعنی چه. چون موسیقی ما وقتی در موضوعیت مذهبی قرار می‌گیرد، هنوز ناشناخته است و جهان موسیقی‌اش را به ما نشناسانده. شما الان وقتی در موسیقی ارکسترال می‌گویی موسیقی مذهبی، خیلی راحت می‌توانی یک مس  را مثال بزنی و بگویی مس‌ها همه مذهبی هستند. اما ما در ایران وقتی می‌گوییم موسیقی مذهبی همه فقط سینه‌زنی و این‌ها را می‌شناسند. خود همین موسیقی رمضان که من مطرح کردم، یک نمونه و موضوعیت است. موضوعیت دوم مناقب‌خوانی و سومی نعت است. چهارمی چاوش است. همین‌جور برو، هفتاد و دو تا شاخه دارد. مولودی‌خوانی‌ها با ملودی‌های متفاوت و با ریتم‌های متفاوت و شکل‌های اجرایی متفاوت هست که ما اصلاً از این‌ها استفاده نکردیم.

همین سال گذشته که متاسفانه در کشور همسایه‌ی ما اتفاقی افتاد (ورود طالبان به کشور افغانستان) کاری به سیاست ندارم اما خیلی از هنرمندان‌شان به ایران گریختند. در ایران تلخی دیدند. چه هنرمندان با استعدادشان، چه بقیه. دیدم در فضای مجازی گروهی راه انداختند که از این‌ها حمایت کنیم. اما هیچ کدام هم نتوانستند هیچ کاری بکنند. همه‌اش شعار بود. رفتم گفتم می‌شود کاری کرد. رفتم پیش مسئولان مؤسسه‌ی آفرینش‌های آستان قدس و گفتم «یک عده به ایران آمدند که با قوالی‌های افغانستان و آوازهای هراتی آشنا هستند که کاملاً با موسیقی خراسان ما هم‌جنس است. حیف است که ما این‌ها را بیکار بگذاریم.» گفتند «چه‌کار کنیم؟» گفتم «می‌توانیم تولیدات رضوی داشته باشیم.» چون ما در افغانستان و هند و پاکستان قوالی رضوی نداریم. گفتم «می‌شود بنیاد قوالی رضوی راه بیندازیم. ما شیوه را نشان بدهیم، مطمئن باشید خیلی‌های دیگر هم جلو می‌آیند.» نتیجه این شد که ما یک گروه از هنرمندان افغانستان را که به ایران پناه آورده بودند، به کار گرفتیم و اولین تولیدات را تحت عنوان «قول و قبول» تولید کردیم.

صنوبری: یعنی قوالی با همکاری هنرمندان افغانستانی به تولید رسید؟

جاوید: بله و جالب اینکه شعر تمام این مجموعه ایرانی است. شعر یکی دو تا شاعر افغانستانی را هم که درباره‌ی امام رضا سرودند آوردیم. و اسمش هم شد «قول و قبول» و نسخه‌ی نهایی‌اش هم همین روزها به بازار می‌آید. برقعی یک شعری داشت «همیشه قبل هر حرفی برایت شعر می‌خوانم، قبولم کن من آداب زیارت را نمی‌دانم». من دیدم این شعر خیلی قشنگ می‌شود وقتی در فضای قوالی جای بگیرد.

یک خاطره دارم از این کار. کار کلاً دست خودم بود و همه‌ی آثار دست خودم بود. خیلی اذیت‌شان کردم چون وقتی قوالی‌ها شروع می‌کنند به خواندن دیگر به هیچ‌کس پاسخ نمی‌دهند. خیلی سخت بود اما انجام شد و بچه‌ها خیلی خوب راه آمدند و کار زیبا شد. یک چیزی هست که اصطلاحاً بهش می‌گویند سرگَرم‌خوانی (ساری، گاما ،پا، دِسا)(ساری، گاما ،پا، دِسا)(ساری، گاما ،پا، دِسا). یعنی این دو ر می فا سو لا سی که می‌گوییم، این‌ها با شیوه‌های هندی می‌خوانند. یک نفر بود وقتی که داشت این را می‌خواند که به نقطه‌ی سرگم آواز برسد، دیدم آنجا که باید بگوید رگا رگا رگا، گفت رضا رضا رضا رضا. دیدم کار تمام شد و دارد اشک می‌ریزد. خیلی جالب بود. واقعاً می‌گویم. گفت نفهمیدم چه‌کار کردم. خیلی خوشحال شدم که این اتفاق افتاده. حالا برای‌تان می‌گذارم بشنوید. خیلی قشنگ شد. بعد آمدم تهران و قوالی‌های مهدوی را پیشنهاد دادم و پذیرفتند. و این بار هم از شعر شعرای ایرانی استفاده کردیم. حتی یک شعر از مقام معظم رهبری استفاده کردیم (شعر بی‌تو). وقتی آقای حداد عادل آمد به کنسرت رونمایی از آلبوم، گفت «من فکرش را نمی‌کردم چنین حرکت خوبی صورت گرفته باشد.» بچه‌ها را هم تشویق کرد. گفت «من وقتی در هند و پاکستان و افغانستان بودم نشد یک شب برسد و نروم به آوازهای قوالی گوش بدهم. الان هم می‌روم اگر پیش بیاید.» اسم آن مجموعه «خواهی آمد» است که به بازار آمد. تلاش کردم آن اتفاقی که باید، برای گسترش موسیقی ایرانی بیفتد.

در «قول و قبول» سعی کردم ترانه‌هایی که مخاطب امروز ما گوش می‌دهد بیاوریم. سعی کردم شعرها آخرش معلوم بشود که مخاطبش کیست. عاشقانه‌هایش جلوتر است. ولی در آن اثر که درباره‌ی امام رضا است دیگر آن‌طور نیست. از همان اول شما نقش امام رضا را پیدا می‌کنی تا اینکه آخرش می‌رسد به عشق. «می‌رسد از دور آهویی، مگر آهوی کیست؟ بچه آهوها به‌دنبالش که اینجا کوی کیست؟» دیوانه‌ام کرده. یعنی وقتی که این شعر را دیدم گفتم این باید حتماً بیاید در این فضا. یک شعر دیگر هم در همین مجموعه انتخاب کردم آن هم قشنگ است: «دوباره آمده‌ام تا کبوترت باشم، قبول می‌کنی آیا کبوترت باشم؟»

صنوبری: استاد آن شعر «می‌رسد از دور آهویی، مگر آهوی کیست؟» از آقای مهدی جهاندار است که از بهترین شاعران امروز است.

جاوید: بچه آهوها به‌دنبالش که اینجا کوی کیست؟

شعر دیگر هم این است که «باد زانو می‌زند، گلدسته را بو می‌کند».

صنوبری: مال خانم مریم سقلاطونی است این شعر.

جاوید: یک جایی هست می‌گوید «هوهو می‌کند». ازش خواستم سرگمش را روی هوهو بگذارد. بعد این را با افکت‌های صوتی پیچاندمش. حکیمی گفت چه کردی اینجا! جالب اینجاست که صدابرداری را در استان انجام داده بودند اما نتوانسته بودند شفافیت صدا را درآورند. آمدند تهران انجام دادند.

رضایی: آیا در استفاده از قوالی‌ها این انتقاد به شما نشد که دارید ترویج موسیقی هندی می‌کنید و این‌ها موسیقی ایرانی نیست؟

جاوید: این یک تاریخچه دارد. می‌دانید دیگر که راگ‌ها¹  را از موسیقی ایرانی گرفتند زمانی که امیر خسرو دهلوی به اوج خودش در آموزش موسیقی رسید سه چهار نفر می‌روند نزدش. یک انگلیسی و دو هندی و دو نفر از ایرانی‌هایی که به هند رفته‌اند. این‌ها راجا و مهاراجه بودند و موسیقی‌ای را که از امیرخسرو یاد گرفتند می‌آورند و در موسیقی هند وارد می‌کنند. همه‌ی این‌ها سند دارد. ناقوس‌نامه که با هزار بیچارگی از کتابخانه‌های دهلی گیر آوردم و خیلی هم رساله‌ی جالبی است، در دوره‌ی زندیه نوشته شده. نوشته امیرخسرو به این‌ها یاد داد و این‌ها آوردند و تقسیم‌بندی کردند. ما چهار فصل داریم، آن‌ها دوماه دوماه یک فصل دارند. به این شکل این‌ها برای روز و شب و نیمه‌شب موسیقی می‌نویسند و معادل‌های این‌ها را هم می‌دهد. این همان معادل‌هایی است که در «موسیقی نواحی ایران» آورده‌ام. یک دکتر صالح المهدی داریم که از موزیسین‌های خوب عرب است و درمورد جایگاه راگ‌ها در موسیقی عرب و حتی در موسیقی جهان و مثلاً در موسیقی ترکی می‌گوید. می‌گوید که چقدر موسیقی ایران بر آن‌ها تأثیر گذاشته. خیلی جالب توضیح می‌دهد که راگ‌ها در موسیقی عرب چه تأثیری گذاشته. از راگ‌های شروع آخر شب یعنی بین شب و سحر می‌گوید. از راگ‌های خاص صبح و سحر. راگ‌های طلوع آفتاب. راگ‌های وقت ظهر و بعدش. راگ‌های غروب. راگ‌های شامگاه. راگ‌های دخول به شب اصلی، یعنی ساعتی که وارد شب می‌شوی. مثلا میگه راگ البنقلا، بنگاله همان راگ بنگال میگوید در حجاز خب این یعنی چه؟ یعنی ایرانیست دیگر. در حجاز درجه هفتم. دوباره از البهوبالا، بوپال یعنی راگ‌های بوپال اشتراکی از حجاز دارد در درجه چهارم و هفتم همینطور بهیماپالاشری عرب‌ها می‌گویند البهمابالاشری در نهاوند کبیر درجه دوم و ششم. بعد الملطانی، مولتانی، المُلتانی همان راگ مولتانی هست در گوشه کردی.

این‌ها همه موسیقی ایران هستند. این کجایش موسیقی هند شد؟! این‌ها را از ما وام گرفتند.

رضایی: درواقع می‌گویید این مربوط به گستره‌ی تمدنی ایران و حوزه‌ی نفوذ آن است که تا هند امروز پیش رفته بود.

جاوید: بله. ما در موسیقی خودمان ماهور هندی داریم که الان بیشتر هنرمندان ما در موسیقی آذربایجان از این استفاده می‌کنند. نگاه کنید گستردگی موسیقی تا کجاست. وقتی می‌گویم تولیدکنندگان حوصله نمی‌کنند بیایند سمت خودمان، اینجاست. اگر بیایند می‌بینند چه چیزهایی داریم که می‌شود از آن استفاده کرد و به اشتراکات برسیم. ولی کوتاه‌وار انجام شده. بیشتر صحبت کردیم و هی اختلافات را نشان دادیم. کار اساسی جدی کمتر شده. بزرگانی مثل آقای لطفی، آقای مشکاتیان یا استاد علیزاده کارهایی کرده‌اند. آقای مشکاتیان از موسیقی کردی استفاده می‌کند و آقای علیزاده از موسیقی ترکمن و ترک استفاده کرده. آقای علی رهبری با همراهی آقای بهروز دولت‌آبادی وقتی دارند سریال «آتش بدون دود» را می‌سازند از موسیقی ترکمن بهترین استفاده را کردند و خیلی هم زیباست.

پی‌نوشت:

1. راگ درموسیقی هند، معادل پایه و قالب اجرایی است.

مطالب مرتبط:

درآمد تصویری مصاحبه مجله میدان آزادی با استاد هوشنگ جاوید

فهرست: نگاهی به مهم‌ترین کتاب‌های «هوشنگ جاوید» درباره موسیقی نواحی ایران