گفتگوی مجله میدان آزادی با روبرت صافاریان: «در دام تصویر کلیشه‌ای از ارامنه نیفتادم»

میدان آزادی: امروز 6 ژانویه / 16 دی روز کریمس و جشن میلاد مسیح به اعتقاد ارمنی‌های ایران است؛ به همین بهانه ما هم مطلب ویژه‌ی پرونده‌ی دی‌ماهمان را امروز به شما تقدیم می‌کنیم. در نهمین صفحه‌ی پرونده‌ی از شیشه رنگی کلیسا، برای مصاحبه‌ی ویژه‌ی پرونده سراغ گفتگو با داستان‌نویس، مستندساز، پژوهشگر و منتقد سینمایی سرشناس ارمنی‌تبار، جناب «روبرت صافاریان» رفتیم. به چندین هنر آراسته بودن، اشراف بالای علمی و محبوبیت صافاریان ما را متقاعد کرد که او بهترین گزینه برای مصاحبه‌ی پرونده‌ای است که قرار است درباره‌ی هنرمندان مسیحی ایران صحبت کند. این گفتگو با حضور خانم‌ها «سوانا مهرابیان» و«مینو رضایی» و آقای «مجید اسطیری» انجام شده است.

وقتی موقع آدرس دادن گفت «پونک» با خودم گفتم چه محله‌ی ارمنی‌نَنشینی! اما راستش خیلی هم تعجب نکردم چون در یک هفته‌ای که باهاش آشنا شده بودم چند بار دیگر هم شگفت‌زده‌ام کرده بود. اولین بار وقتی که با آن همه سابقه‌ی روزنامه‌نگاری، مستندسازی، مترجمی، سردبیری، داستان‌نویسی، نقد و چه و چه و چه متواضعانه قبول کرده بود با ما مصاحبه کند. دومین بار وقتی خیلی راحت و خودمانی گفته بود «می‌خواهید شما بیایید خانه‌ی من؟» و بار سوم هم همین زندگی در یک محله‌ی دور از بافت ارمنی‌نشین. با همه‌ی این‌ها یک غافلگیری دیگر هم بود؛ وقتی کمی مردد پرسیده بود «حالا قرار است از چی صحبت کنیم؟» و من با اینکه می‌دانستم بسیار بسیار اهل سینماست، با شوق و اطمینان تمام گفتم «ادبیات داستانی!» نه نیاورد! خیلی هم خوشش آمد! گفت «ادبیات خوب است چون درباره‌ی کتاب‌های سینمایی من تا حالا خیلی صحبت شده اما داستان‌هایم کمتر دیده شده.» گفتم «اتفاقاً ما هر سه نفرمان در زمینه‌ی ادبیات داستانی کار می‌کنیم.» ما اینجا یعنی سِوانا مهرابیان، مجید اسطیری و منِ مینو رضایی!

القصّه! بعد از اولین خصلت‌هایی که از برخورد تلفنی با «روبرت صافاریان» دستگیرمان شد با خیال راحت و ترس کمتر از مصاحبه‌ی رودررو به سراغش رفتیم. اینکه می‌گویم ترس، منظور خاصی دارم. منظورم نوعی هیجان است. هیجان اینکه آیا موفق می‌شویم از بلندی دیواری که همیشه بین اکثریت و اقلیت‌های جامعه‌مان کشیده شده قدری کم کنیم؟ دیواری که نمی‌توان منکرش شد و حتی اگر جنسش از شیشه باشد باز هم وجود دارد؛ حتی برای ما چهار نفر! ما چهار نفری که دو نفرمان از اقلیت بودند و دو نفر دیگر از اکثریت. گفتگویی که در ادامه خواهید خواند حاصل تلاش ما چهار نفر است برای عبور از این دیوار، برای به رسمیت شناختن شباهت‌ها و البته تفاوت‌ها!

متن کامل گفتگو:

مینو رضایی: پیش از خواندن کتاب «خانه‌ی دو طبقه‌ی خیابان سنایی» کتاب‌های زیادی در قالب زندگینامه با موضوع مشابه مهاجرت از روستا به شهر خوانده ‌بودم اما انتظارم از این کتاب این بود که ذهنیت جدیدی از ارامنه به من بدهد. بسیاری از ما از کودکی فانتزی‌ها و تخیلات تقریباً مشابهی از زندگی ارامنه داشتیم. زندگی ارامنه برایمان مساوی بود با مؤلفه‌‌هایی مانند قهوه، کلیسا، صلیب، شمع، بابانوئل، کریسمس‌های پر از شکلات و چراغ‌های رنگی و این قبیل چیزها. موقع خواندن «خانه‌ی دو طبقه‌ی خیابان سنایی» البته با هیچ‌کدام از این مؤلفه‌‌ها مواجه نشدم. چالش‌های مهاجرت خانواده‌ی شما از روستا به تهران به‌عنوان یک خانواده‌ی اقلیت، درست مانند چالش‌های یک خانواده‌ی مسلمان بود در این نوع مهاجرت. بهتر است بگویم چالش‌های یک خانواده‌ی ایرانی. این قبول که این کتاب تا حد زیادی زندگی ارامنه را واقع‌بینانه به تصویر کشیده اما به سؤالاتی هم جواب نمی‌دهد؛ مثلاً اینکه شما از چه سنی متوجه شدید عضوی از جامعه‌ی اقلیت هستید؟ حتی من خیلی دوست داشتم درباره‌ی تفاوت و دوگانگی اعتقادات و جو خانه با جامعه بیشتر بدانم.

روبرت صافاریان: خب اکثر بچه‌های ارمنی چه زمان کودکی من، چه زمان کودکی بچه‌های ما، همه مدرسه‌ی ارمنی می‌روند. با اولین گروه دوستان صمیمی غیرارمنی‌ام در دوران دانشگاه آشنا شدم. قبل از آن، فضای خانه و مدرسه‌مان شبیه هم بود. همه ارمنی بودیم و چون با جامعه‌ی بزرگ تماس نداشتیم تفاوتی هم احساس نمی‌کردیم.

رضایی: غیر از مدرسه به‌ هر حال شما در جامعه‌ی مسلمان‌ها زندگی می‌کردید. من این تفاوت محیط بیرونی و داخل خانه را در کتاب ندیدم.

صافاریان: یکی از تفاوت‌ها این است که در زمینه‌ی مسائل اجتماعی و سیاسی، ارامنه همیشه می‌گویند: «به ما چه ربطی دارد؟ مملکت خودشان است. بگذار هر کاری دوست دارند بکنند.» اوایل من فکر می‌کردم این اعتقاد فردی است و برمی‌گردد به روانشناسی آدم‌ها، ولی بعد فکر کردم شاید به زمانه‌ی خودم و زمانه‌ی نسل پیش از من، دورانی که جامعه‌ی ارامنه ارتباط حتی محدودتری داشته با مسلمان‌ها، برمی‌گردد. برمی‌گردد به روستانشینی جامعه‌ی ارامنه و بعدتر اسکان‌شان در شهرها و در محله‌های کوچک. کلاً جامعه‌ی ارامنه بیشتر سرشان به کار خودشان است. در ازدواج و مسائل تشکیل خانواده هم هنوز خیلی تابو است که ارمنی‌ با غیرارمنی‌ وارد رابطه شود. این مسئله در کشورهای دیگر هم بحران محسوب می‌شود. باور کردن این تابو سخت است ولی حقیقت است و تلخ. زمانی‌ که می‌روی دانشگاه و کار می‌کنی، تازه شروع می‌کنی به دیدن این تفاوت‌ها. خود من وقتی برای اولین بار خانه‌ی دوستان مسلمان می‌رفتم با نداشتن میز ناهارخوری خیلی مشکل داشتم. سخت بود برایم کنار سفره روی زمین بنشینم. یا کفش درآوردن و درنیاوردن که در کتاب هم به آن اشاره کرده‌ام.
پس دور از ذهن نیست که این دوگانگی خانه و جامعه در زندگی ارامنه حس نشود چون آن‌ها با بیرون از خودشان سخت ارتباط می‌گیرند. حتی این را هم بگویم که اکثر ارامنه ترجیح می‌دهند صاحب‌کار ارمنی داشته‌ باشند یا در محیطی کار کنند که همه ارمنی باشند. البته یافتن چنین شرایط کاری در حال حاضر دشوار شده ‌است اما این گرایش هنوز بین ارامنه وجود دارد: تلاش برای اینکه سرت توی لاک خودت باشد و ترس از اینکه اگر سر از لاکت بیرون بیاوری مجبوری در فرهنگ اکثریت مردم آن کشور حل شوی. اما تجربه‌ی شخصی به من ثابت کرد که می‌توانی در جامعه‌ی بزرگ حضور داشته ‌باشی و در عین حال فرهنگ خودت را از دست ندهی.

تعهدم در فیلم‌سازی و داستان‌نویسی، دوری از کلیشه‌هاست

مجید اسطیری: من هم این حس را داشتم موقع خواندن «خانه‌ی دو طبقه‌ی خیابان سنایی»؛ مدام منتظر مؤلفه‌های زندگی ارامنه بودم مثل قهوه و کلیسا. حتی تصور کردم مسئله‌ی خودسانسوری در میان باشد.

صافاریان: خواست من این بود ‌که در دام تصویر کلیشه‌ای ارامنه نیفتم. در فیلم‌های ایرانی هم این موضوع وجود دارد. وقتی می‌خواهند یک شخصیت ارمنی را نشان دهند دو سه تا کلیشه‌ی تیپیک به آن اضافه می‌کنند: لهجه که خیلی غلط اجرا می‌شود، قهوه، کالباس و... . که به این شکل صحیح نیست. در این کتاب قصد داشتم به جنبه‌های اجتماعی زندگی این دو برادر (پدر و عمو) و ارتباط انسانی آن‌ها بپردازم. 

اسطیری: از بین هنرمندان ارمنی غیر از خودتان آیا کسانی تلاش کرده‌اند این نگاه‌های غلط و کلیشه‌ها را درباره‌ی ارامنه از بین ببرند؟

صافاریان: نه. حتی میان کسانی که می‌دانم در فضاهای عمومی حضور دارند و آدم‌های بسته و متعصبی نیستند. شاید برای آن‌ها هم این موضوع اولویت ندارد. درباره‌ی فیلم می‌توانم مثال بزنم. مثلاً در فیلم «پرده‌ی آخر» واروژ کریم‌مسیحی یک زوج ارمنی هستند که خیلی کلیشه‌ای پرداخت شده‌اند. یا در فیلم «آقا یوسف» یک خانواده‌ی ارمنی هستند که باز بیشتر به کلیشه نزدیک‌اند. مطلبی درباره‌‌ی این فیلم نوشته‌ام با عنوان «اگزوتیسم در چندقدمی» که در زمان نمایش فیلم در روزنامه‌ی «شرق» منتشر شد. 

رضایی: زبان فارسی شما خیلی سلیس است.

صافاریان: البته این موضوع بین ارامنه عمومیت ندارد. شاید کسانی که شغل فروشندگی دارند یا شغلی که با مردم جامعه در تماس است خوب فارسی محاوره‌ای صحبت ‌کنند، اما تعداد کمی هستند که می‌توانند به فارسی سلیس بنویسند.
ارامنه در حوزه‌های هنری مختلف در یک دوران گذار به تجدد نقش بسیار مهمی را بازی کرده‌اند؛ به‌خصوص در سینما، هنرهای تجسمی، موسیقی و معماری. که تمام‌شان دیداری و شنیداری هستند. جایی ‌که به زبان مربوط می‌شود اما هنرمند ارمنی تأثیرگذار نداریم. در این دوران نویسنده‌ی ارمنی داریم ولی به زبان ارمنی می‌نوشتند. فقط کارو دردریان را داریم که شعر می‌نوشت. البته برای شعر گفتن زبان را راحت‌تر می‌شود آموخت؛ مثلاً با خواندن کتاب به آن زبان. ولی در نوشتن نثر و داستان قواعد دستوری خاصی وجود دارد که ما را مجبور می‌کند زبان را به‌طور کامل و ریشه‌ای بیاموزیم. تا می‌رسیم به هم‌نسل‌های من که نویسندگانی داریم مانند زویا پیرزاد، یوریک کریم‌مسیحی و بعد آراز بارسقیان. جالب است که همین تعداد محدود به‌نوعی با فارسی‌زبان‌های غیرارمنی رابطه‌ی خانوادگی دارند، مثلاً پدر یا مادرشان غیرارمنی هستند.
من این ارتباط را نداشته‌ام. ارمنی هم می‌نویسم. در دوران دبیرستان برای یک مجله‌ی ادبی ارمنی می‌نوشتم. در یک مقطع باید تصمیم می‌گرفتم که زبان نوشتاری‌ام چه باشد؛ ارمنی یا فارسی؟ اوایل داستان‌هایم را به زبان ارمنی می‌نوشتم و بعد به فارسی ترجمه می‌کردم. از جمله دو تا از داستان‌های کوتاه کتاب «خانه‌ی دو طبقه‌ی خیابان سنایی» را که زیر عنوان‌شان نوشته‌ام «از نوشته‌های آن سال‌ها»، اول به زبان ارمنی نوشته ‌بودم. بعدتر زبان فارسی را به‌عنوان زبان اصلی نوشتاری‌ام انتخاب کردم.
با یکی از دوستان شاعرم که به زبان ارمنی می‌نوشت بحث می‌کردم که چرا به زبان فارسی نمی‌نویسد که بیشتر خوانده ‌شود. می‌گفت: «نمی‌توانم. من به این زبان، به ارمنی می‌توانم شعر بگویم.» چند سال پیش که فیلمی درباره‌ی آزاد ماتیانِ شاعر می‌ساختم هم با او بحث مشابهی داشتم و او در جواب گفت: «من هم می‌توانم همین سؤال را از تو بکنم: چرا به زبان انگلیسی نمی‌نویسی که بیشتر خوانده ‌شود؟» و دیدم حق با اوست. 

اسطیری: گاهی آدم‌ها تصمیمات خیلی مهم زندگی‌شان را در یک مقطع کوتاه مثلاً در یک روز و به‌واسطه‌ی یک حادثه به‌مثابه یک جرقه می‌گیرند. این جرقه‌ها در زندگی شما هم وجود دارند؟ و اگر دارند، چقدر شخصی هستند و تا چه اندازه به مسائل اجتماعی مرتبط می‌شوند؟ می‌توانید مقاطع حساس زندگی‌تان را طبقه‌بندی کنید؟

صافاریان: می‌توانم بگویم این مقاطع کوتاه و به یک روز و یک هفته محدود نبوده‌اند. از اواخر دوران دبیرستان تا اوایل ورود به دانشگاه (۱۶ تا ۲۰ سالگی) که به سن آگاهی رسیدم انرژی زیادی داشتم و حاضر بودم برای آنچه اعتقاد داشتم درست است، بجنگم. این دوران، دوران بسیار مهمی برای من و بسیاری از آدم‌های دیگر بود. تصمیمات سرنوشت‌ساز در این دوران گرفته شد. الان طبیعتاً آن انرژی را ندارم.
در این سال‌های آغاز جوانی بحث و جدل‌هایی داشتم: از یک طرف با خانواده و از طرف دیگر با یک گروه از دوستان صمیمی که اعتقاداتی مشابه خانواده‌ام داشتند. در کتاب «خانه‌ی دو طبقه‌ی خیابان سنایی» به بعضی از این جدل‌ها اشاره کرده‌ام؛ مثلاً با دوستان انجمن «آلیک». یا بحث‌های تدافعی با مادرم. مادرم نگران بود که با حضور بیش از حد در جامعه خودم را درگیر مسائل دردسرساز اجتماعی‌سیاسی کنم. مدام می‌گفت: «این مسائل به ما ارتباط ندارد. این‌جا مملکت ما نیست.» من می‌گفتم: «پس کجا مملکت ماست؟» می‌گفت: «ارمنستان.» می‌گفتم: «پس چرا نمی‌رویم ارمنستان زندگی کنیم؟» 
زمانی ‌که داشتم کتاب «خانه‌ی دو طبقه‌ی خیابان سنایی» را می‌نوشتم بعضی خاطرات و جزئیات را بدون اینکه متوجه باشم می‌آوردم؛ یادآوری‌شان ناخودآگاه بود. بعد در بازخوانی‌های بعدی کتاب متوجه آن‌ها شدم. کتاب را که داده‌ بودم به ناشر، یک بار مدیر نشر بهم گفت:‌ «قهرمان این کتاب پدرت است.» در حالی‌ که خودم فکر می‌کردم مادرم قهرمان اصلی زندگی‌ام است. ولی وقتی به جزئیات کتاب دقت کردم دیدم حق با اوست و حضور پدرم پررنگ‌تر است. خود پروسه‌ی نوشتن باعث می‌شود مسائلی برای آدم روشن شود و بتوانیم آن‌ها را موشکافی و حلاجی کنیم. دیگران هم با خواندن کتاب شما نکاتی را می‌بینند که خود شما به آن‌ها دقت نکرده ‌بودید. در واقع بخش‌هایی از ذهن شما را کشف می‌کنند که خودتان از آن‌ها آگاه نبوده‌اید. 

هویت اقلیتی‌ام را در کنار فرهنگ بزرگ جامعه به‌شکل یک امتیاز می‌بینم

اسطیری: در یکی از مصاحبه‌ها گفته ‌بودید: «در برهه‌ای از زندگی‌ام تصمیم گرفتم مشارکت اجتماعی برایم مهم‌تر از هویت قومی باشد.» با نگاهی به کارنامه‌ی هنری شما خیلی واضح می‌بینیم که عاشق نوشتن هستید و تقریباً در تمام قالب‌ها قلم زده‌اید: از داستان و نقد ادبی و روزنامه‌نگاری گرفته تا تک‌نگاری و مقاله‌های سینمایی و ترجمه. فکر نمی‌کنید وقتی به نوشتن به زبان فارسی تا این اندازه آمیخته شده‌ بودید، دیگر نمی‌توانستید از مسائل اجتماعی فاصله بگیرید؟

صافاریان: زمانی ‌که دور و بر آدم پر از مسئله و دغدغه است باید همه‌شان را جمع کند و برساند به یک پرسش و درباره‌ی آن تصمیم‌گیری کند. تصمیم که گرفته ‌شد تکلیفت روشن می‌شود؛ باقی، جزئیات است. در دوره‌های دیگری از زندگی‌ام هم چنین تصمیم‌هایی گرفته‌ام. در مقطعی که صحبتش را می‌کنیم به این نتیجه رسیدم که اگر مسائل اجتماعی برایم پررنگ‌تر باشند، ممکن است به جایی برسم که هویت اقلیتی من لطمه ببیند، ضعیف شود یا حتی از بین برود. به خودم گفتم حتی اگر کار به اینجا برسد برایم اهمیتی ندارد. اما این نتیجه‌گیری به این معنا نیست که تصور می‌کردم هویتم حتماً از بین می‌رود. امروز متوجه شدم که این دو مسئله اصولاً تناقضی با هم ندارند. چرا آن ‌زمان این دو مسئله را روبه‌روی هم می‌دیدم؟ چون از یک طرف، دیگران آن‌ها را به‌شکل تناقض می‌دیدند و از طرف دیگر روحیه‌ی اقلیتی به شما حالت تدافعی می‌دهد، تصور می‌کنی که اگر زیاد قاطی فرهنگ بزرگ شوی فرهنگ خودت از بین می‌رود. در حالی ‌که این دو فرهنگ می‌توانند در کنار هم بقا داشته‌ باشند. حتی گاهی می‌توانند به همدیگر کمک کنند. سال‌ها طول کشید تا به این نتیجه رسیدم.

مدت‌ها طوری می‌نوشتم که مخاطب اساساً متوجه ارمنی بودن من نمی‌شد. بعد از دوران هشت ساله‌ی سردبیری دوهفته‌نامه‌ی «هویس» فرق کرد: هم برای «شرق» می‌نوشتم و هم درباره‌ی مسائل ارامنه به زبان فارسی و متوجه شدم این‌گونه نوشتن، طبیعی‌ترین کاری است که می‌شود کرد. الان نقد فیلم هم که می‌نویسم ممکن است مثالی بیاورم که به ارمنی بودنم اشاره کند. مثلاً در کتاب «۱۴ آبان، روز آتش» که موضوع اصلی‌اش ارتباطی به ارامنه ندارد، جایی شعری از یک شاعر ارمنی آورده‌ام. یا جای دیگر راجع به پدرم صحبت کرده‌ام. در حال حاضر هویت اقلیتی و فرهنگ بزرگ جامعه را نه در برابر هم، بلکه به‌شکل یک امتیاز می‌بینم. هر کسی این موقعیت را ندارد که بتواند هم‌زمان با دو فرهنگ تعامل نزدیک داشته ‌باشد. همیشه یکی از فرهنگ‌ها اصلی است و دیگری خیلی فرعی و کم‌رنگ. برای من این‌گونه نیست. هر دو فرهنگ حضور قوی دارند و هر کدام در جایگاه خود نشسته‌اند. در دنیا میلیون‌ها نفر دوفرهنگی یا چندفرهنگی هستند. ارمنی-ایرانی بودن نمونه‌ای از فرهنگ‌های خط تیره‌دار است. بسیاری از ایرانی‌ها هم که در کشورهای دیگر به ‌دنیا آمده‌اند همین وضعیت را دارند؛ می‌خواهند فرهنگ ایرانی خود را در کنار فرهنگ کشور جدید حفظ کنند.

در دوره‌هایی که خیلی درگیر مسائل سیاسی بودم کمتر نوشتم

اسطیری: در کتاب «خانه‌ی دو طبقه‌ی خیابان سنایی» به عشق‌تان به خواندن و نوشتن از دوران کودکی و نوجوانی اشاره کرده‌اید؛ همچنین به علاقه‌تان به فیلم و سینما رفتن با عمو. به‌نظرتان همین عشق و علاقه نبوده که باعث شده سرنوشت‌تان با جامعه‌ی بزرگ گره بخورد؟

صافاریان: بله. طبیعتاً این موضوع هم مؤثر بوده ولی فکر می‌کنم برای من سال‌های آغاز جوانی‌ام که مصادف بود با آغاز دهه‌ی پنجاه تأثیر بیشتری داشت. آن سال‌ها اوج مشارکت‌های اجتماعی‌سیاسی بود. همه‌ی هم‌سن و سال‌های من درگیر این مسائل بودند؛ ارمنی‌ها کمتر البته. شاید نوشتن هم اثر داشته ولی در دوره‌هایی که خیلی درگیر مسائل سیاسی بودم کمتر نوشتم. دوره‌هایی بوده که می‌خواستم داستان‌هایی بنویسم در راستای اندیشه‌ها و ایدئولوژی‌هایم، ولی دیدم نمی‌شود. 

سوانا مهرابیان: ما در داستان‌نویسی یاد گرفته‌ایم که راوی را با نویسنده یکی ندانیم. ولی کتاب‌های شما به خاطره نزدیک‌اند.

صافاریان: امیدوار بودم در کتاب «یادداشت‌های سردبیر هایتسک» این‌طور نباشد.

مهرابیان: در «یادداشت‌های سردبیر هایتسک» کمتر ولی در «خانه‌ی دو طبقه‌ی خیابان سنایی» بیشتر این حالت یکی شدن راوی و نویسنده را می‌بینیم. جایی شاهد عصیان راوی نسبت به جامعه‌ی اقلیتش هستیم. آیا این کنش بازتاب نویسنده است در راوی؟ اگر این عصیان شخصی بوده چه بهایی برایش پرداخت کرده‌اید و چه به دست آورده‌اید؟

صافاریان: در «خانه‌ی دو طبقه‌ی خیابان سنایی» نویسنده و راوی یکی هستند؛ به‌خصوص در داستان‌هایی که درگیری‌هایم را با پدرم نشان داده‌ام.

مهرابیان: منظورم از عصیان، پرسشگری است و به چالش کشیدن مسائل.

صافاریان: شاید این مسائل تا حدی سرشتی باشد. در فامیل ما بچه‌ها را دو دسته می‌کردند: یک دسته بچه‌های لجوج و یک‌دنده بودند و دسته‌ی دیگر بچه‌های مطیع و حرف‌گوش‌کن. من جزو دسته‌ی اول بودم. 

مهرابیان: به‌نظرم بچه‌هایی که مطیع نیستند شاید پدر و مادرها را کلافه کنند ولی در زندگی خودشان موفق‌ترند. می‌توانند گلیم‌شان را از آب بیرون بکشند.

از سمبولیسم پیچیده و غیرواقعی گریزانم

اسطیری: درباره‌ی «یادداشت‌های سردبیر هایاتسک»، آیا شما با یک خوانش استعاری و نمادین وضعیت تحریریه را توصیف کرده‌اید یا ما با یک واقع‌گرایی خالص روبه‌روایم؟ می‌خواهم بدانم می‌توانم تحریریه‌ی هایاتسک را استعاره‌ای از جامعه‌ی ارامنه در ایران بدانم؟

صافاریان: نکته‌ی اول اینکه برای آوردن کلمه‌ی «هایاتسک» در عنوان کتاب با ناشر بحث داشتیم که ممکن است درست خوانده نشود و در آخر تصمیم گرفتم بماند، چون خودش ایجاد چالش می‌کند. در پس ذهنم تحریریه‌ی هایاتسک را شبیه جامعه‌ی ارامنه می‌دیدم. من نوعی از سمبولیسم را می‌پسندم که به‌بهای از بین رفتن طعم واقعیت تمام نشود. دوست دارم در سطح اول داستان فضای ملموس واقعی حس شود ولی داستان قابلیت خوانش سمبولیک را هم در سطح دومش داشته ‌باشد. درباره‌ی فیلم هم همین موضع را دارم؛ از سمبولیسم پیچیده و غیرواقعی گریزانم.
یکی از دوستان صمیمی‌ام این نقد را به این کتاب داشت که همه‌ی شخصیت‌های تحریریه منفی هستند، ولی به‌نظرم نقاط روشن هم وجود دارد. مانند تولد بچه‌ی شرلی.

اسطیری: محافظه‌کاری و قاتی جمع نشدن را می‌توان در این دو جامعه قرینه‌سازی کرد: تحریریه و جامعه‌ی ارامنه. اشعار آقای خالاتیان را ضرورت‌ها و آرمان‌هایی می‌بینم که به‌لحاظ زیبایی‌شناختی توجیه نمی‌شوند. من نمی‌پسندم که در مجله‌ام چاپش کنم، ولی می‌پذیرم که بخشی از هویت و موجودیتم است.

صافاریان: کاراکتر سردبیر تا اندازه‌ای مستقل است. در هر حوزه‌ای که بخواهید فعالیت کنید باید در شرایط واقعی کار کنید. آن مجله می‌توانست یک سال بیشتر دوام نیاورد، اگر سردبیر می‌خواست تند و یک‌جانبه برخورد کند. اگر اسپانسری در میان است، سردبیر موظف است تا حدودی به نیازهای او پاسخ دهد ولی در کنارش کار خود را پیش ببرد؛ این نوع حسابگری در واقع هنر زندگی کردن است. هیچ‌ وقت سردبیر نمی‌تواند مجله را به‌طور خالص به دلخواه خود منتشر کند. با اینکه در دوره‌ای که سردبیر هویس بودم، صفحاتی در مجله منتشر می‌شد که اصلاً مورد قبول و سلیقه‌ی من نبود ولی هنوز معتقدم در این دوران، مجله بیشتر مجله‌ی من بود تا مجله‌ی صاحب‌امتیاز و مدیر مسئول مجله. شخصیت سردبیر در کتاب هم در دنیای واقعی زندگی می‌کند و کار خود را با یک‌دندگی و لجبازی پیش نمی‌برد. 

مهرابیان: در «یادداشت‌های سردبیر هایاتسک» به‌نظر می‌رسد فاصله‌تان را با شخصیت‌ها حفظ می‌کنید و زیاد به روحیات و درونیات‌شان نمی‌پردازید. دلیل این محافظه‌کاری چیست؟

صافاریان: در همین حد هم نگران بودم اعضای تحریریه‌ی مجله‌ی «هایاتسک» ناراحت شوند. در «خانه‌ی دوطبقه‌ی خیابان سنایی» هم نگران ناراحت شدن شخصیت‌ها مثلاً عموم و بچه‌هایش بودم. سعی کردم کتاب به دست‌شان نرسد. در این کتاب از همسرم هم زیاد چیزی نگفته‌ام. دورانی که در اتوبیوگرافی «خانه‌ی دوطبقه‌ی خیابان سنایی» به تصویر کشیده‌ام دوران رؤیاست. با تولد اولین فرزندم این رؤیا تمام می‌شود. رابطه‌ی خاصی بین پدر و فرزند ایجاد می‌شود که تا آخر عمر با آدم می‌ماند. نمی‌توان به‌راحتی از آن گذشت. دیگر مجبوری در واقعیت زندگی کنی. بعد از انتشار کتاب «خانه‌ی دوطبقه‌ی خیابان سنایی» سعی کردم ادامه‌اش را هم بنویسم ولی دیدم چیزهایی که نباید و نمی‌توانم بنویسم زیادند. اکثر آدم‌های «خانه‌ی دوطبقه‌ی خیابان سنایی» در واقعیت فوت کرده‌اند، فقط دو تا زن‌عموهام زنده‌اند ولی در دوران بعد از این دوره‌ی زمانی همه‌ی آدم‌ها در زندگی‌ام حضور دارند. نمی‌توانم کاملاً صادقانه درباره‌ی حتی نزدیک‌ترین آدم‌ها بنویسم. 

خاصیت اتوبیوگرافی جذب مخاطب است

تجربه به من نشان داده که وقتی درباره‌ی خودم می‌نویسم مخاطبان ارتباط بیشتری با آن برقرار می‌کنند؛ خاصیت اتوبیوگرافی این است ولی خب معذوراتی هم دارد. بعضی از نویسندگان خارجی خودشان و خانواده‌شان را دستمایه‌ی آثارشان کرده‌اند. مثلاً دیوید سداریس که داستانی از او ترجمه کرده‌ام. در این داستان او مدام با پدر و خانواده‌اش شوخی می‌کند. اما اگر شما یک داستان در ژانر جنایی بنویسید با اینکه شخصیت‌ها را با کمک تخیل‌تان خلق می‌کنید ولی برای گوشت و خون و روح دادن به آن‌ها از تجربه‌های زیسته‌تان استفاده می‌کنید و از آدم‌هایی که می‌شناسید الهام می‌گیرید، ولی معلوم نمی‌شود. البته این را هم بگویم: کسی که مرا از نزدیک نمی‌شناسد آدم‌های «یادداشت‌های سردبیر هایاتسک» هم برایش آشنا نیست. برخی شخصیت‌ها را هم تغییر داده‌ام یا با ترکیبی از شخصیت‌های مختلف خلق‌شان کرده‌ام: مثل شخصیت‌های شرلی و ویراستار.

رضایی: اگر فضای تحریریه در «یادداشت‌های سردبیر هایاتسک» را استعاره‌ای از جامعه‌ی ارامنه بدانیم آیا شخصیت‌ها هم نمادین خلق شده‌اند؟ مثلاً ساختمانی که سقفش در حال ریزش است و هر روز یک مشکل دارد و نوزاد جدیدی که متولد می‌شود؟

صافاریان: نه. در ساختن شخصیت‌ها دست خودم را بازتر گذاشتم که جذابیت‌های داستانی به آن‌ها اضافه کنم. کلیات واقعی است، ولی جزئیات خیر. دیگر اینکه در محیط مطبوعاتی ایران نوع گرفتاری‌هایی که در این کتاب آورده‌ام وجود دارد. مخاطبانی که خودشان تجربه‌ی کار مطبوعاتی را دارند این نکات را درک می‌کنند. اگر روزنامه یا مجله بتواند خوب بفروشد و خرج خودش را دربیاورد می‌تواند مستقل عمل کند، ولی در این کتاب مجله نمی‌تواند از پس هزینه‌ها برآید و اسپانسر دارد. در این موقعیت ادامه‌ی کار مجله به مخاطب وابسته نیست. فرقی ندارد صد نفر مطالبش را بخوانند یا هزار نفر. این مجله‌ی ارمنی خرج خودش را درنمی‌آورد. بعدتر با فضای مطبوعاتی کشور بیشتر آشنا شدم، دیدم مطبوعات فارسی‌زبان هم نمی‌توانند از پس هزینه‌های خودشان برآیند. ورشکست نمی‌شوند، ولی مجبورند اسپانسر بگیرند.
زمانی‌ که این کتاب را می‌نوشتم تجربه‌ی کار کردن در مطبوعات دیگر را هم داشتم؛ سال‌ها در مجله‌ی «گزارش فیلم» کار می‌کردم و با مطبوعات دیگر هم رابطه‌ی نزدیک کاری داشتم. اسپانسر مطبوعات می‌تواند یک آدم پول‌دار باشد یا یک حزب سیاسی یا آگهی‌دهنده‌ها. بعید است در حال حاضر مجله‌ای داشته ‌باشیم که کاملاً مستقل باشد و از تک‌فروشی خرج خودش را دربیاورد. فقط مجلات جدول و سرگرمی هستند که تک‌فروشی می‌کنند. بعضی‌های‌شان اصلاً دنبال آگهی هم نمی‌روند. مثلاً از محل فروش هزار تا یا دو هزار تای اول هزینه‌شان درمی‌آید و باقی سودشان است.
وضعیت مطبوعات امروز ما این است که در تحریریه‌ی یک روزنامه یا مجله جان می‌کنی و می‌دانی فروش ندارد و کسی نمی‌خواند. خیلی وضعیت سختی است؛ شبیه به آنچه پشت جلد این کتاب آمده‌ است: یکی از شخصیت‌ها به دیگری می‌گوید: «حالا مگر چند نفر این مجله را می‌خوانند؟ یک نفر؟ گور بابای آن یک نفر.» ولی آن شخص جواب می‌دهد: «اگر برسم به «گور پدر این یک نفر»، دیگر کار نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنم. من طوری کار می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنم که انگار یک میلیون خواننده دارم.» واقعاً همین‌طور است: از یک ‌طرف می‌دانی کسی مطالبت را نمی‌خواند و از طرف دیگر می‌خواهی کار خوب ارائه کنی و از کیفیتش کم نشود. اگر بی‌تفاوت شوی به مطلب خوب درآوردن، کارت اساساً بی‌معنی می‌شود. به ‌هر حال امیدوار بودم عشق به مطبوعات با همه‌ی سختی‌هایش در کتاب مشخص باشد. مثلاً مجبوری حجم مشخصی از مطالب را در زمان محدودی جمع‌آوری کنی. 

حرف‌هایی هست که نباید به فارسی نوشته ‌شوند

اسطیری: این دو اثر شما صدایی به گوش مخاطب رساندند از جامعه‌ی بسته و محافظه‌کار ارامنه. به‌قول خودتان: حرف‌هایی که نباید به فارسی نوشته ‌شود. به‌نظر شما زمانی ‌که مبنای نوشتن خودافشاگری باشد انعکاسش چیست؟ همچنین دستاوردش برای شخص خودتان و جامعه‌ی ارامنه؟

صافاریان: انعکاسش در دو بخش قابل‌بررسی است: یکی در جامعه‌ی ارمنی و دیگری در جامعه‌ی مخاطبان فارسی‌زبان ایران. فکر می‌کنم به‌تدریج و به‌طور محدود گفتمانی راجع به جامعه‌ی ارمنی و به‌طور کلی‌تر رابطه‌ی جامعه‌ی اقلیت با جامعه‌ی مادر به ‌وجود بیاورد که با گفتمان کلیشه‌ای سابق متفاوت باشد. گفتمان کلیشه‌ای دو وجه دارد: تصویر کلیشه‌ای از ارامنه نزد ایرانی‌ها که پیش‌تر به آن اشاره کردم و تصویر غیرواقعی ارمنی‌ها از خودشان که ببینید چقدر ورزشکار و هنرمند داریم و چقدر به این مملکت خدمت کرده‌ایم. گفتمان جایگزینی که سعی کردم در این دو کتاب پیشنهاد بدهم نه فقط برای ارمنی‌ها و جامعه‌ی بزرگ‌تر، بلکه برای تمام جوامع مذهبی با اقلیت‌های قومی کاربرد دارد. ابتدا باید این موقعیت را به‌شکل علمی بشناسیم و سپس وجوه غیرانسانی را از آن حذف کنیم: برای مثال طرد کردن‌ها، تابوها و جنبه‌های تعصب‌آلود و خشن. 
این گفتمان کاملاً دوجانبه است. جامعه‌ی بزرگ این شعار را در دل خود دارد:‌ «ما همه ایرانی هستیم.» این ظاهراً یعنی تأکید بر برابری و عدم تبعیض، اما به‌معنی نفی تفاوت‌ها هم هست. درست است که ما همه ایرانی هستیم، اما ایرانی کرد داریم، ایرانی لر، آذری، بلوچ، ارمنی، آشوری و... . اقلیت بودن با خود حقوقی به همراه دارد. تأکید می‌کنم که این وضعیت در بسیاری از کشورها وجود دارد و یک پدیده‌ی استثنایی نیست. دلم می‌خواهد به گفتمان مشترکی برسیم که واقع‌گرایانه و علمی باشد و دور از تابوها و باورهای غلط. 

مهرابیان: باورهای غلطی که همیشه مرا آزار می‌دهد. تا می‌فهمند ارمنی هستیم سراغ شراب خوب و گوشت خوک می‌گیرند از ما. در حالی‌ که ما سال تا سال نه شراب می‌خوریم، نه گوشت خوک.

صافاریان: بله. فکر می‌کنم باید فاصله‌ها را کم کرد. فاصله‌ای که طی سالیان در یک توافق خاموش بین طرفین ایجاد شده‌ است. علت تصویر اگزوتیکی که در جامعه‌ی ایران از اقلیت‌های ارمنی هست عدم رابطه و رفت‌وآمد بین طرفین است. ما عموماً با غیرارمنی‌ها رفت‌وآمد نداشتیم. تا زمانی ‌که من دانشگاه رفتم و دوستان همکلاسی غیرارمنی‌ام را دعوت کردم به همان خانه‌ی خیابان سنایی - خانه‌ی پدری‌‌ام، غیرارمنی به خانه‌ی ما پا نگذاشته ‌بود. البته در خانه‌ی خودمان، خانه‌ی من و همسرم، این‌طور نبوده‌ است. چون بچه‌های من از کودکی با دوستان غیرارمنی من آشنا می‌شدند. فکر می‌کنم تا نسلِ تازه شهرنشین‌شده‌ی ارامنه (نسل پدرم) این رویکرد قابل‌بخشش بود. بخشی از بحث‌های من و پدرم هم به این موضوع برمی‌گشت. پدرم می‌گفت: «تو این جامعه را نمی‌شناسی. با ما بد برخورد می‌کنند. الفاظ زشت به‌ کار می‌برند. به ما می‌گویند «بد ارمنی».» من می‌گفتم: «کسی با من چنین برخوردی نکرده.» احتمالاً در جامعه‌ی بسته‌ی دوره‌ی پدرم این اتفاق می‌افتاد و حق با پدرم بود ولی در جامعه‌ی شهری و قشر متوسط تعصبات مذهبی کمتر است. اگر هم کسی تعصب مذهبی داشته‌ باشد طبق قواعد و شعور شهرنشینی می‌فهمد که باید درست رفتار کند. در این جامعه راحت‌تر می‌توان هم‌زیستی کرد. در چنین جامعه‌ای عدم ارتباط و دوری کردن از جامعه‌ی بزرگ برایم قابل‌هضم نیست. در این دو کتاب سعی کرده‌ام این نکات را بیان کنم. اگر هم کامل موفق نشده‌ باشم توانسته‌ام جرقه‌ی گفتمانِ به گمان خودم درست را بزنم؛ گفتمانی غیر از گفتمان «ما محق هستیمِ» ارمنی‌ها و تصویر ارمنی کالباس‌فروش عرق‌خور با لهجه‌ی غلیظ در ذهن مسلمان‌ها که خیلی دور از واقعیت است. 

یکی از بزرگ‌ترین تابوهایی که در کتاب «ساکن دو فرهنگ» به آن اشاره کرده‌ام ازدواج ارمنی با غیرارمنی است. همین حالا هم این تعصب بین ارامنه وجود دارد. من در کتابم گفته‌ام خانواده‌ها نباید بچه‌های‌شان را به‌خاطر ازدواج با غیرارمنی طرد کنند. پیش‌تر هم یک‌سری مصاحبه به دست من رسید که توسط یک دخترخانم ارمنی دانشجوی مردم‌شناسی گرفته ‌شده بود از خانواده‌هایی که ازدواج مختلط کرده ‌بودند (ارمنی و مسلمان). این مصاحبه‌ها را با مقدمه‌ای از خودم منتشر کردم. این مصاحبه‌ها بازتاب منفی نداشتند. حتی فکر می‌کنم کسانی در آشنایان و خانواده‌ی نزدیک شاهد چنین ازدواج‌هایی بودند و منتظر بهانه‌ای بودند که حساسیت‌های‌شان را کم کنند. زمانی با آیدا سرکیسیان همسر احمد شاملو مصاحبه کردیم. آن زمان برای انتشارش مسئله داشتیم تا اینکه یکی از دوستان این توجیه را آورد که شاملو هنرمند است و حسابش از باقی مردم جداست. به‌نظرم رسید او توجیه می‌کند چون خودش هم دوست دارد این تابوها از بین برود! یا دست‌کم با کسانی که اقدام به وصلت با غیر می‌کنند برخورد خصمانه و خشنی نشود.

مهرابیان: بازتاب جامعه‌ی ارمنی نسبت به این دو کتاب چه بوده ‌است؟ استقبال کردند؟ جلسه‌ای گذاشتند برای کتاب‌ها؟

صافاریان: نه. اگر ضعیف باشی در جامعه‌ی بزرگ و چنین آثاری منتشر کنی، آن جامعه‌ی کوچک به‌شدت به تو حمله می‌کنند و تحت فشارت می‌گذارند. اگر تا حدودی اسمی داشته ‌باشی توی جامعه‌ی بزرگ‌تر، جامعه‌ی کوچک سکوت می‌کند تا مبادا با حرف زدن راجع به آثارت تو را مطرح کند. 

مهرابیان: این موضوع معضلی شده برای جامعه‌ی ارمنی که ارمنی‌های موفق را دسته‌بندی می‌کنند و گزینشی عمل می‌کنند: کسانی را که می‌خواهند برجسته می‌کنند و کسانی را که نمی‌خواهند نادیده می‌گیرند. من خود شما را از پادکست رادیو دیو شناختم. می‌خواهم بگویم در حال حاضر ارامنه‌ی موفق زیادی داریم که معرفی و شناخته نمی‌شوند.

مشکل ما کمبود نویسنده‌ی مطبوعاتی ارمنی است که به زبان ارمنی بنویسد

رضایی: بین جوامع ارمنی مختلف در دنیا ارتباطی از نظر هنر و فرهنگ وجود دارد؟ مثلاً در منطقه‌ی خاورمیانه من می‌دانم ایران ارمنی دارد و ترکیه هم قبلاً داشته و بعد از نسل‌کشی نمی‌دانم اوضاع‌شان چطور است.

صافاریان: هنوز هم دارد.

رضایی: حالا با وجود این ‌همه مهاجرت به‌خصوص به آمریکا آیا ارتباطی بین جوامع مختلف ارامنه‌ی ساکن ایران، ترکیه، آمریکا و... هست یا اینکه آن‌ها هم جامعه‌ی بسته‌ی خودشان را دارند؟

صافاریان: خب بستر ارتباط حزب داشناک است. آن‌ها چون همه جا هستند پس می‌توانند بین فعالیت‌های فرهنگی هم ارتباط برقرار کنند. تا حدودی ارتباط هست، اما مهاجرت و موقعیت‌های جدید چالش‌های زیادی به‌ همراه دارد. همان موقع هم که ما جوان بودیم با فعالیت‌های‌مان مشکل داشتند و الان هم هست؛ خیلی سخت است فعالیت در جامعه‌ی اقلیت. کسی که راحت و روان متن ارمنی بخواند کم داریم! کسی که ارمنی بنویسد هم کم داریم! من در هویس اول فکر می‌کردم خواننده نداریم، بعد فهمیدم مهم‌تر این است که نویسنده نداریم! به‌همین خاطر فعالیت‌ فرهنگی در جوامع اقلیت مشکل است. همان‌طور که گفتم به‌تدریج متوجه شدم مشکل ما کمبود نویسنده‌ی ارمنی است که به زبان ارمنی بنویسد. نویسنده داریم ولی نویسنده‌ی مطبوعاتی نیستند که انتظار داشته باشی هر هفته یک مقاله بدهند. بهترین نویسنده‌ای که به من کمک می‌کرد آزاد ماتیان بود که نمی‌دانم چقدر می‌شناسیدشان.

مهرابیان: کتاب دارند ایشان درباره‌ی زبان ارمنی که در دانشگاه تدریس می‌شود.

صافاریان: بله ولی اساساً نویسنده و شاعرند. من شعرهای ایشان را ترجمه کرده‌ام. در مجله‌ی «هویس» که بودم نمی‌توانستم نویسنده‌ای پیدا کنم که رویش حساب کنم هر هفته به ما مطلب برساند. برای مطلب سراغ هر کسی که شد رفتم. تعداد نویسندگان ارمنی‌زبان‌مان واقعاً کم بود. ماتیان بدون اغراق مهم‌ترین نویسنده‌ی ارمنی‌نویس ایران است. حافظ ترجمه کرده ‌است؛ یک ترجمه‌ی فوق‌العاده به زبان ارمنی. می‌دانید که وقتی کسی شعر را به زبان اصلی بخواند هیچ ‌وقت ترجمه‌اش به او نمی‌چسبد، ولی ماتیان آن‌قدر حافظ را خوب ترجمه کرده که واقعاً به دل می‌نشیند. ترجمه‌ی حافظ واقعاً سخت است. آزاد را در هویس باهاش همکاری کردیم. با اسم مستعار زادوراُقلی طنز هم می‌نوشت. اگر مطلبی به او سفارش می‌دادیم هم می‌نوشت. مثلاً نزدیک سال نو از او می‌خواستم مطلبی درباره‌ی بابانوئل بنویسد. مطالب بسیار عالی با سویه‌های اجتماعی می‌نوشت و سطحش خیلی بالا بود. او بزرگ‌ترین کمک در بخش تحریریه بود. ولی خب خیلی کم بودند شبیه او. سراغ هر کس که آن موقع می‌توانست به ما کمک کند می‌رفتم. از نظر نویسنده داشتن خیلی ضعیف بودیم. می‌خواهم بگویم کلاً که کار مشکلی است کار مطبوعاتی به زبان اقلیت.

ارمنی‌های ایران به‌اصطلاح ارمنی‌های شرقی هستند. به ارمنی‌های باقی کشورها، ارمنی‌های غربی می‌گویند. زبان ارمنی‌های شرقی با ارمنستان از یک شاخه است. ارمنی‌های غربی بهتر از ما ارمنی صحبت می‌کنند، چرایش را نمی‌دانم. مجله‌ی ارمنی هم داشتیم در کشورهای عربی و ترکیه، که الان تعدادشان خیلی کم شده. به‌نظر من کلاً جوامع مسیحی در کشورهای مسلمان خاورمیانه از بین می‌روند؛ کمابیش از بین رفته‌اند. در مصر یک جامعه‌ی مسیحی بزرگ بود که الان نیست. در سوریه هم احتمالاً دیگر نخواهد بود. در لبنان هنوز جامعه‌ی ارمنی داریم ولی خیلی ضعیف‌تر از قبل. در ترکیه ارامنه فقط در استانبول هستند. در ایران هم که جمعیت ارامنه خیلی کم شده، به بیست درصد اوایل انقلاب کاهش پیدا کرده ‌است. در نهایت یک چندهزار نفری خواهند ماند، ولی نمی‌توان به‌عنوان جامعه‌ی متشکلی که نقشی در اجتماع بزرگ دارد به آن‌ها نگاه کرد. الان به خیلی از بچه‌های جوان که برمی‌خوری می‌گویند ما تا حالا ارمنی ندیده‌ایم و تو اولین ارمنی‌ای هستی که می‌بینیم. قبلاً وقتی می‌رفتی خیابان «نادر شاه» (میرزای شیرازی) راه می‌رفتی امکان نداشت زبان ارمنی را نشنوی، الان این‌طور نیست. حتی صاحبان مغازه‌های فروش درخت کاج و وسائل نوئل‌ هم هیچ کدام ارمنی نیستند. خریداران‌شان هم هیچ کدام ارمنی نیستند. الان حضور ارامنه به‌طور واضحی کم شده است.

رضایی: دلیلش مهاجرت به آمریکا و ارمنستان است؟ حالا ارمنستان کمتر و آمریکا بیشتر.

مهرابیان: بله مهاجرت به آمریکا و ارمنستان است. البته در سال‌های اخیر که ترامپ راه‌ها را بست، مهاجرت به ارمنستان بیشتر شد.

اسطیری: احمد سعداوی نویسنده‌ی عراقی که جایزه‌ی بوکر عربی را هم گرفت یک چنین رمانی دارد که داستان از خانه‌ی پیرزن مسیحی مدام دور و نزدیک می‌شود. ولی آخرش این پیرزن هم جمع می‌کند و می‌رود پیش بچه‌هایش. بچه‌هایش مجبورش می‌کنند مهاجرت ‌کند. یعنی در عراق هم این قضیه هست. 

صافاریان: بله. در «یادداشت‌های سردبیر هایاتسک» هم این موضوع اصلی نیست ولی یکی از موضوع‌های کتاب است که خانواده‌ی سردبیر خارج از کشور هستند. صاحب مجله هم بیشتر اوقات خارج از کشور است؛ مثلاً برای معالجه. ارتباط تلفنی با خارج از کشور زیاد در طول کتاب تکرار می‌شود. بیشتر کاراکترهای کتاب هم قصد مهاجرت دارند.

اسطیری: می‌خواستم نظرتان را راجع به چند شخصیت ارمنی در رمان‌های فارسی بدانم. یک خانواده‌ی ارمنی داریم در «سمفونی مردگان». بعد از خواندن کتاب‌های شما متوجه شدم که عباس معروفی این خانواده‌ی ارمنی را در چارچوب همان کلیشه‌ها خلق کرده ‌است.

صافاریان: اتفاقاً من «سمفونی مردگان» را همین یک ماه پیش خواندم؛ برای اولین بار. آن بخش‌های مربوط به آن خانواده‌ی ارمنی اصلاً خوب نیست. اسم «سورملینا» اصلاً ارمنی نیست. در این کتاب روابط سورملینا با آیدین طوری ترسیم شده که انگار خانواده‌ی ارمنی اصلاً حساسیت ندارند به مراوده‌ی دخترشان با یک مرد مسلمان؛ آن هم در آن شهر و آن دوره‌ی زمانی. خیلی غیرواقعی است. نکته‌ی دیگر که خیلی فکر من را مشغول کرد این است که چرا زبان فارسی برای دیالوگ‌های بین افراد خانواده‌ی ارمنی‌زبان انتخاب شده ‌است. زویا پیرزاد برای اینکه تا حدی این مشکل را برطرف کند در دیالوگ‌ها چند تا کلمه‌ی ارمنی به‌ کار می‌برد. این معضل برای نویسندگان ترک‌زبان هم وجود دارد. فریبا وفی هم از چند کلمه‌ی ترکی در دیالوگ‌ها استفاده می‌کند. به ‌هر حال این دیالوگ‌ها کاملاً ساختگی هستند، چون در واقع به زبان فارسی گفته نشده‌اند. دیالوگ بین سورملینا و آیدین نه فارسی می‌تواند باشد، نه ارمنی. این‌ها باید به زبان ترکی با هم حرف زده باشند.

این مسئله برای تمام نویسندگان جهان که درباره‌ی یک جغرافیای متفاوت با زبان نوشتاری‌شان می‌نویسند وجود دارد. مثلاً جومپا لاهیری درباره‌ی هند به زبان انگلیسی می‌نویسد. طبیعتاً اصل دیالوگ‌ها هندی بوده‌اند. 

اسطیری: خالد حسینی هم درباره‌ی افغانستان به زبان انگلیسی می‌نویسد.

صافاریان: بله. مشکل دیگری که در «سمفونی مردگان» هست ازدواج سورملینا و آیدین است. در واقعیت باید طرف مسیحی مسلمان شود ولی در کتاب این اتفاق نمی‌افتد. البته این مسلمان شدن خیلی صوری است؛ نیازی به محضر رفتن نیست. توی شناسنامه‌ات هم نمی‌نویسند. 

اسطیری: یک شخصیت ارمنی به‌نام «بارون آساتور» هم در «تنگسیر» صادق چوبک وجود دارد.

صافاریان: اغذیه‌فروشی که به شیرمحمد پناه می‌دهد.

اسطیری: یک‌جورهایی مجبور می‌شود.

صافاریان: خیلی شخصیت برجسته‌ای نیست.
به یکی از دوستان فیلم‌سازم که برای استفاده از یک شخصیت ارمنی در فیلمش با من مشورت می‌کرد گفتم اگر برای تنوع و مزه‌ی کار این شخصیت را می‌گذاری توی فیلمت، این کار را نکن.

اسطیری: در «رازهای سرزمین من» رضا براهنی هم یک تصویر کوتاه در اول رمان داریم که آمریکایی را خیلی سیاه و پلید نشان می‌دهد. از جمله رذالت‌های آمریکایی‌ها این است که یکی‌شان دو تا آشپز – یکی ایرانی، یکی ارمنی – را مسخره می‌کند. به‌نظر می‌رسد براهنی می‌خواهد بگوید با این‌که ایرانی و ارمنی با هم فاصله و فرق دارند ولی هر دو در چشم آمریکایی یکی‌اند.

صافاریان: در همین کتاب گفته می‌شود که ارمنی‌ها بیشتر از ایرانی‌های دیگر در سفارت‌ها کار می‌کنند. منطقی است، چون خارجی‌ها به ارمنی‌ها بیشتر اعتماد دارند.

مهرابیان: من کتاب را دوست نداشتم؛ به‌خاطر اغراق و سیاه‌نمایی غلیظش.

اسطیری: یکی از درخشان‌ترین آثار طنزی که طعمش هنوز زیر دندانم است مجموعه‌ی «نام من آرام استِ» ویلیام سارویان است.

صافاریان: بهترین کتاب سارویان است.

رضایی: خب آقای صافاریان! به‌نظرم همان‌طور که خودتان گفتید این نشست حداقل توانست جرقه‌ی یک گفتگوی درست را بزند. بسیار ممنون هستیم از شما بابت وقتی که گذاشتید. 

برای خواندن دیگر مطالب این پرونده به صفحه‌ی اختصاصی‌اش در سایت مجله میدان آزادی سر بزنید: از شیشه‌ی رنگی کلیسا