مجله میدان آزادی: در این مطلب، پنجمین و آخرین قسمت از گفتگو با استاد هوشنگ جاوید ارائه میشود. قسمتهای پیشین از این گفتگو در ستون «مصاحبهی مجلهی میدان آزادی با استاد هوشنگ جاوید» قابل دسترسی است. در بخش پایانی این گفتگو به مرور تجربههای آقای جاوید از ارائه طرحهای مهم هنری و روی زمین ماندنش تا بحثی دربارهی موسیقی زنان ایران خواهدگذشت. صفحهی چهلوپنجم از پروندهی «شاخههای درخت باربد» را بهعنوان پایانبخش این گفتگو بخوانید:
قسمت پنجم
رضایی: جناب جاوید شما دههها در موسیقی کار پژوهشی و عملی کردهاید. دوست داریم برای ما از تجربههای ناب و کمتر گفتهشده بگویید. بهخصوص اگر این تجربیات منجر شدهباشد به یک نوآوری در فضای موسیقی ایران و آشتی دادن مردم با این موسیقی.
جاوید: من سال 1385 بود که از تهران رفتم. برای اینکه از مافیای هنری تشکیلشده در تهران واقعاً تعجب کردم. بدم آمد. رفتم خراسان. در حوزه هنری خراسان دربارهی موضوع نعت پیامبر یک طرحی دادم و اسم این جشنواره را «مُنتجب» گذاشتیم. هنرمندان اصیل آن موقع و استادهای بزرگ، چه در ساز، چه آواز، همه در جشنواره شرکت کردند. جشنواره سروصدای زیادی هم کرد. سیدعباس سجادی آن موقع در مؤسسهای مربوط به فرهنگیان در شهرداری تهران مشغول بود. گفت بیا تهران این کار را انجام بده. چون فاصلهی بین دو اجرا سه ماه بود، من در آن فاصله باز چند تا نعتخوان دیگر هم پیدا کردم. آمدیم تهران و اجرا شد. استاد علی معلم دامغانی هم یکی از سخنرانها بود. اسم همایش هم شد «نعت خورشید». سیدی آن را هم بیرون دادند. همان جا گفتم آقا این نعت مسئلهای است که شما میتوانید برایش فقط شعار ندهید. این همه شعار دادید که ما انقلاب را صادر کنیم و مبانی انقلاب را میتوانیم صادر کنیم. نعت دیگر شعاری نیست. خیلی راحت میتوانید در این حوزه یک کاری انجام بدهید. هنر زبان بینالمللی بشری است. همین امروز هر جای دنیا مسلمانی هست دارد نعت میخواند. میخواهد در انگلیس باشد، یا سرخپوستی در آمریکا یا یک آرژانتینی وسط بوینس آیرس، آفریقایی باشد یا یک نفر در آذربایجان خودمان یا یکی وسط کویر. فرقی نمیکند. هر جا مسلمانی باشد نعت پیامبر را میخواند؛ یعنی ستایش پیامبر. اگر بخواهیم تأثیرگذار باشیم این سرفصل اشتراک ما با جهان است. آرزوی بزرگی نیست، یک کار ساده است. میتوانیم پایگاهی درست کنیم تا بزرگترین جشنوارهی نعت جهان در ایران برگزار بشود. طرحش را هم نوشتیم، به سه جا دادیم. آن زمان آقای مرادخانی زنده بود. برگشت گفت «میخواهی بکوبی توی سر فجر» گفتم «من به جشنوارهی فجر چهکار دارم؟ من دارم با زبان جهانی هنر با شما صحبت میکنم. میگویم این میتواند در جهان اسلام که شما شعارش را میدهید یک الگو و یک نشان باشد. اینجا میتواند پایگاه نعت جهان باشد. همه را جذب کنید.» میدانید چه بازگشت اقتصادیای داشت؟
صنوبری: و چقدر این دست گذاشتن روی اشتراکات، نگرشهای فرهنگی و هنری جهان را نسبت به ما تغییر میداد!
جاوید: البته من که دست نکشیدم. سال 1393 دورهای که دکتر قنادیان مسئول بسیج هنرمندان کشور بود، ما کانون موسیقی بسیج هنرمندان را هم راه انداخته بودیم که بتوانیم کار انجام بدهیم. یک سفری گذاشتند به تاجیکستان. اولین کشوری که برای ارتباطات نزدیک دو کشور از نظر فرهنگی در نظر گرفته بودند تاجیکستان بود. از طریق رایزنی فرهنگی هم دیداری را با رئیس فرهنگ و هنر تاجیکستان داشتیم. آنجا طرح را مطرح کردیم. گفتیم ما این طرح منطقهای را داریم که میتوانیم بعداً بینالمللیاش کنیم. تمام مجموعه آنجا گفتند «ما هم هستیم. ما خودمان جشنوارهی نعت داشتیم و برگزار میکردیم. برای چیزی که شما میگویید هم حاضر هستیم. فقط برآورد به ما بدهید. ما از نظر مالی هم کمک میکنیم.» ما خوشخیالانه برآوردها را نوشتیم. دو ماه طول کشید. حتی حساب کردیم چقدر دلار میخواهد، چقدر ریال میخواهد. به ما گفتند درهمی هم حساب کنید. ما درهمی هم حساب کردیم. خیلی جالب بود. این طرح آماده شد. بهگواه دکتر قنادیان ما این را دادیم رفت برای اینکه ببینیم چهکار میتوانیم بکنیم. سازمان ارتباطات اسلامی خود وزارت ارشاد گفته بود «بسیج هنرمندان چهکار دارد وارد این قضایا بشود؟ ما خودمان انجام میدهیم.» تا الان که 1401 است رفتند این کار را انجام بدهند!
صنوبری: طبق معمول و طبیعتاً هیچ فهم و نگاهی نداشتند به اینکه موسیقی و هنر ما میتواند پل ارتباطی ارزشمند ما با جهان اسلام بشود و یا اصلاً ما پایگاه هنر اسلامی بشویم.
جاوید: من هیچ وقت شعار ندادم. از شعار بدم میآید. همیشه هر حرفی زدم سندش را ارائه دادم. الان هم میگویم اگر بخواهند کاری در زمینهی هنر انجام بدهند که ارتباط ایران از نظر هنری با جهان امروز برقرار بشود و ایران پایگاه هنری جهان اسلام بشود خیلی راحت میتوانند جشنوارهی نعت و جشنوارهی مناقب بگذارند. در مناقب کمی محدود میشویم، اما در نعت خیر. ما در چند چیز با جهان اسلام اشتراک داریم. یکی مناجات است که اصلاً بهش فکر نکردیم. جشنوارهی مناجات بینالمللی نداریم. داخلی هم ما یکی برگزار کردیم، به دومی نرسید. «پرند ستایش در ایران» محصول همان بود. چرا ما منفعل نگاه کردیم؟ تا طرحی هم میرود هزار تا مدعی پیدا میشود. در مملکتی هم که هزار مدعی داریم به نتیجه نمیرسیم. برای همین است که میگویم مدیریت فرهنگی کو؟ باز من تکرار میکنم واقعاً مدیریت فرهنگی نمیبینم. اگر میدیدیم کار جامعه به اینجا نمیرسید. جوان ما از خیلی چیزها فراری است. علتش هم مدیران فرهنگی ما هستند. مدیران فرهنگی که قبلاً بودند، اینهایی را که حالا هستند نمیدانم. امسال مثلاً در جشنوارهی فجر برای بخش نواحی من طرحی دادم که آقای اللهیاری پذیرفت و آقای ستایشگر هم حمایتهای جدی کرد. بالاخره توانستیم بخش نواحی را به جشنوارهی فجر بیاوریم و خیلی خوب درخشید. امیدوارم سالهای بعد هم بشود. گرچه که در همان جا یک سری جفاها هم به ما شد ولی آنقدر جزئی بود که خیلی برایم مهم نیست. اما ای کاش درست ببینند و ادامه پیدا کند. یکی از معضلات ما این است که دولتها وقتی عوض میشوند حاضر نیستند تجربیات خوب دولتهای قبلی را تکرار کنند. من نمیگویم ادامه بدهند، بلکه یک چیزی به آن بیفزایند. این عمارت باید خشتخشت بیاید بالا. متاسفانه هر که آمد عمارتی نو ساخت و نیمهکاره رها کرد رفت.
رضایی: بالاخره نوآوری بشود یا نه؟!
جاوید: مثلاً این جشنوارهی تئاتر آیینی چیز خوبی است. بیست سال هم با مدیریت آقای فتحعلی بیگی جلو رفته. منتها تداوم هر سالهاش جوری بوده که اینها فکر کردند همین چیزها که امسال آمده باید سال دیگر با کمی تغییرات جزئی ادامه پیدا کند. نگاه نوتر وارد نشده. مثلاً من دو بخشنامهی اخیرشان را که نگاه کردم، دیدم نوشتند نمایش ایرانی. خب این نمایش ایرانی یعنی چه؟ تئاتر است؟ تئاتر آیینی است؟ تئاتر سنتی است؟ بعد در بخشهای دیگر که از سنت و آیین اسم آوردند، نوشتهاند کهنالگوها و نوآوری. خب خود نمایش ایرانی جزو کهنالگوها و نوآوری قرار میگیرد! یعنی در همین اندازه وقتی نگاه میکنی میبینی دقت کامل و کافی ندارند. مسئله این است که فقط اجرا بشود، اما دلسوزی نیست. دلسوزی وقتی است که بتوانیم کاری انجام دهیم. من «نقش زن در موسیقی مناطق ایران» را نوشتم و دو تا جشنوارهاش را هم برگزار کردم. یکی از روزنامههای تندرو که چند وقت پیش آمد با من مصاحبه کند، بهش گفتم گلایهی من از شما این است که چیزی نوشتی که حال من به هم خورد. من پژوهشگرم، در بیابانها رفتهام. مادرها را دیدهام. زنهایی را دیدهام که اصلاً صد تا مرد از نظر بزنبهادری حریفشان نمیشوند. آنها برای من آوازهایی خواندند که شاخهایم درآمد. پیرزن صد و دو سالهای بود در منطقهی کویر شیبانیهی کاشان که با خواندنش میتوانست بهترین مداحهای تهران را کنار بزند. ازش پرسیدم اسمش چیست. یک نگاه با اخمی به من کرد گفت «اسم من به تو چه ربطی دارد؟ چیزی را که میخواهی بپرس.» یعنی تا این حد تعصب داشت. چون در نسلهای قدیم اسم زن را به مردهای غریبه نمیگفتند. بعد نوهاش بهش گفت «بابا این پژوهش میکند.» گفت «هر کار میکند بکند. اسم من را چهکار دارد؟» بالاخره وقتی متوجه شد قصه چیست، گفت «اسم من حاجیهسلطان است ولی جایی نگو!» حالا حساب کن من با چنین زنهایی برخورد کردم و همهی این چیزها را در این کتاب آوردم.
صنوبری: چرا این کتاب سیدی ندارد؟
جاوید: اتفاقاً موسیقیاش را ضبط کردم اما پیش من مانده چون اجازهی بیرون آمدن ندارد. نه حوزه، نه ارشاد مجوز نمیدهند. این هم یکی از معضلات ماست. بهجای اینکه به من بگویند دستت درد نکند، نوشته بودند «جشنوارهی موسیقی زنان با دبیری یک مرد!». حالا اگر این حرفها را در بیبیسی زده بودم! البته هیچ موقع پایم را آنجاها نمیگذارم. اینجا سرزمین من است. جایی که درش بزرگ شدم. نیاکان من اینجا زندگی کردند. جای پای نیاکان من اینجاست. هیچ وقت نمیروم خارج کشور حرفهایم را جای دیگر بزنم. وحشتی هم ندارم. آخرش مرگ است. بهتر است آدم با تیر خودی کشته بشود تا در کشور غریبه بمیرد. ولی ای کاش حرفمان را گوش بدهند. هیچ وقت چیزی نخواستم به لطف و یاری خدا. من تمام تحقیقاتم را با حقوق کارمندی خودم انجام دادم. برای هنرمندان کار انجام دادم، برای خودم نه. فقط یک بار از وزارت فرهنگ و ارشاد تقاضای وام کردم که پول آن را هم خودم باید بدهم. خانم من گاهی وقتها به من میگوید «تو رو خدا این کتابها را بفروش، اتاق را خالی کن، بچهها اتاق خواب میخواهند.» حرفم را میزنم به امید اینکه شنیده بشود.
صنوبری: ما هم بهاندازهی خودمان سعی میکنیم این حرفها را انعکاس بدهیم. کلاً کار فرهنگی کردن خیلی خون دل خوردن دارد و خیلی زمان میخواهد.
جاوید: ببین، یک موقع من دههی اول انقلاب به روستاها میرفتم که جاده نداشتیم. امکانات ارتباطی مثل الان نبود. تلفن کجا بود؟ خیلی از روستاها میرفتم گیر میافتادم تا یک نفر با تراکتوری یا وانتی یا قاطری من را به شهر ببرد. یک بار داشتیم در کویر میرفتیم، راننده ناگهانی خوابش برد. بهش گفته بودم میخواهم چهار پنج روز بروم سمت کویر اصفهان و کاشان. یهو خوابش برد. در کویر گم شدیم و در غروب روز دوم با صدای اذانی که از یک روستا شنیدم راه را پیدا کردم و زنده ماندیم. بعد دیدیم کسی که این روستا را ساخته خودش میرود بالای بام مسجد مینشیند اذان میگوید. سختیهای زیادی کشیدم اما یک ریال از دولت نگرفتم. حتی در برخی فیلمهای پژوهشیام نوشتم که بدون حمایت دولتی ساخته شده. یک جایی فیلمم را نشان دادم، به یکی از مسئولان برخورد که چرا این جمله را نوشتی، گفتم «واقعیت را نوشتم، شما ناراحت شدی! خودم ساختم.» به هر حال تا جایی که توانستم کار کنم کار خودم را انجام دادم. هنوز هم کار میکنم. ولی یک نگاه خوب ندیدم. به قول حافظ «در نظربازی ما بیخبران حیراناند، من چنینم که نمودم دگر ایشان دانند». هر فکری دربارهی من میخواهند بکنند. برای من کارهایی که کردم مهم است.
صنوبری: ما در پروندهمان بهجز این مصاحبه یک مطلب کتابشناسی هم از کارهای شما داریم مینویسیم. چون این بحث موردتوجه رسانههای عمومی نیست، گفتیم باید کمی در این باره حرف بزنیم. چون رسانهها دنبال مد هستند.
جاوید: خدا رحمت کند مرحوم انجوی شیرازی را. من از هشت سالگی کنار ایشان بودم. در کتاب «موسیقی رمضان در ایران»، دوستم سیداحمد وکیلیان که بهتازگی از دنیا رفت، قشنگ برای شما نوشته که جاوید کی بود و چهکار کرد. به هر حال چه بگویم؟ ببین اینجا نوشته که: «خداوند به هوشنگ جاوید توفیق عنایت فرماید که در این تنگ کلاغ پر گوشههایی از موسیقی در آیینهای ماه رمضان را از گنجینهی ذهن و دل پیران زندهدل بر صفحههای کاغذ آورد و برای آیندگان به یادگار گذاشت. هوشنگ جاوید را از زمانی که کودکی هفتهشت ساله بود میشناسم. (این بهترین سندی هست که من برای حرفهایم دارم) که با چه شور و شوقی حرفهای مادربزرگش شادروان آمنه نجمالدین را بر صفحات کاغذ مینوشت و برای مرکز فرهنگ مردم میفرستاد.»
رضایی: حالا که صحبت از مرحوم انجوی شد دوست داریم از ایشان بگویید و از اساتید دیگرتان مانند آقای مسعودیه.
جاوید: زمانی که اولین جشنوارهی علمی، پژوهشی و فرهنگی کشور در زمینهی موسیقی نواحی ایران را برگزار کردم، یعنی سال 1370، ایشان را بهعنوان دبیر آوردم. دبیر علمی و دبیر جلسات سخنرانی بودند. استاد علی معلم گفتند «چرا این انجوی شیرازی را بهعنوان دبیر انتخاب کردی؟» گفتم «به ما یاد دادند تا آنها هستند ما به خودمان نگوییم استاد. اصل آنها هستند، ما شاگردان آنهاییم.» من از استاد فریدون جنیدی هم خیلی چیزها یاد گرفتم. از مرحوم محمدتقی مسعودیه همینطور. استاد روحالامینی چیزهایی یادم داد که هیچ وقت فراموش نمیکنم. یک روز بحث ققنوس شد، به من گفت «هوشنگجان فرهنگ مردم ما همان ققنوس است. میسوزد در خودش، از بین میرود، باز از دل خاکسترش یک چیزی خارج میشود.» نمونههایش را هم به من گفت که من هم به شما گفتم. مثل تولدها. در گذشته مولودی میگرفتند، الان یک جور دیگر است. قبلاً دایره میزدند الان... . آن زمان مطرب میآوردند و مینواختند و الان ای کاش بود و میدید که دیجی و ساندویچ میآورند و اینها! من از اینها خیلی چیزها یاد گرفتم. اولین چیز این بود که هرچه بار میدهی و سنگینتر میشوی باید سرت را بیاوری پایینتر. غرور داشته باشی، میشکنی. فایده ندارد. الان در نسل امروز نگاه میکنم طرف یک کتاب مینویسد، بعد تا میآید میگوید رزومهی من را خواندهاید؟ دکتر محمدتقی مسعودیه یک استادی داشته که کل مقالات این استاد را جمعآوری کنی، چهارپنج تا رسالهی موسیقی کوچک است. آن هم بیشترش عکس است و در حد یک کتاب کمصفحه میشود. آنها نسلی بودند که میدانستند چه میکنند. ما در حق شاگردی که آن استاد پرورش داده و به ایران آمده، خیلی جفا کردیم. مسئولان فرهنگی ما نگاه خوبی به محمدتقی مسعودیه نداشتند و کمتر دیده شد. این مرد فرنگ دیده است. آمده ایران. چون کنسرواتوار درس خوانده و پژوهش هم کرده میتوانست برود سمفونی یا اپرا بنویسد. آن موقع هم خریدار داشته، دو تا مینوشته بارش را میبسته. آمد چهکار کرد؟ یک کتاب به اسم «موسیقی تعزیه در ایران» نوشت که دومیاش را کسی ننوشته. شما ببین در آن کتاب چطوری نتنگاری کرده. تمام احساس خواننده را جزء به جزء درک کرده. ایرانیِ درستی بود که ما او را نشناختیم. و بعد موسیقی تربت جام را مینویسد. موسیقی بلوچستان را نوشته. البته در یکی از کتابهایش اسم یوسف کوکرتز آمده اما بقیهی کتابها را خودش نوشته. میخواست موسیقی ترکمنش را بنویسد، در جشنوارهی نینوازان آمد گفت «ترکمن خوب میشناسی؟» گفتم «استاد، من یک آدمی را میشناسم که بهلحاظ جامعهشناسی آگاه به موسیقی ترکمن است؛ آقای موسی جرجانی.» موسی را معرفی کردیم و از طریق موسی با دکتر مجید تکیه آشنا شد و کتاب موسیقی ترکمن را نوشت. که مثل آن را دربارهی موسیقی ترکمن در ایران نداریم. همین جاست که آدم متعجب میماند. هرچه به کسانی که آن موقع رفتند فرنگ درس خواندند و بعد آمدند ایران نگاه میکنم، میبینم اینها خیلی معنویت فکریشان بالا بوده. هم بهلحاظ ایرانی بودنشان، هم بهلحاظ مسلمان بودنشان. جداً اینها اندیشههای خیلی خوبی داشتند. عرق دینی ملیشان عجیب است. چرا ما خوب نمیبینیمشان؟
رضایی: خب این بحث خود و غیرخودی در عرصهی فرهنگ شوخیبردار نیست. معضلی است که یکی از نتایجش همین دیده نشدنهاست.
جاوید: آقای پژمان را در آهنگسازی مثال زدم. اخلاقمداری را اینها به ما آموزش میدادند. الان جوری شده که طرف میآید، با او حرف میزنیم، در جملهی سوم میگوید تو کی هستی اصلاً؟ رد کردن خیلی ساده است، تا پذیرفتن. و متاسفانه الان اینجوری شدیم و بهسادگی هم حل نمیشود. یک دولت باید بهلحاظ اقتصادی تاوان سنگینی بدهد تا این مسئلهی فرهنگی بخواهد عوض بشود. من هم وقتی میبینم این جوانهای ما دارند سرود مذهبی با نغمههای خارجی میخوانند رنج میبرم. موسیقی ایرانی هیچ ایرادی ندارد و کسانی میتوانستند کاری بکنند که رشتهی آواز ایرانی بهصورت دکترا در آموزش عالی ما تصویب و تدریس بشود. از موقعیتهایی که در ردههای بالا داشتند استفاده نکردند و بعد خارجیها آمدند و به خوانندههای ما لقب شوالیه دادند. وقتی خارجیها اینجور برخورد کردند ما خودمان چهکار کردیم؟ چرا آواز ایرانی را فراموش کردیم با این همه معنویت؟ واقعاً چهکار داریم میکنیم؟ امیدوارم در این قرن جدید جوانهای ما یک حرکت نویی انجام بدهند که از این حال دربیاییم و حالمان بهتر بشود. واقعیت این است که گوش شنوایی در بعضیها باید پیدا بشود که آن گوش خیلی مهم است. نالهای که فردوسی داشت، همهی نویسندههای ما الان دارند. البته خیلیها اعتقاد دارند این شعر مال فردوسی نیست اما من میگویم هست:
«مرا دخل و خرج ار برابر بُدی، زمانه مرا چون برادر بُدی،
تگرگ آمد امسال بر سان مرگ، مرا مرگ بهتر بُدی از تگرگ»
فردوسی دهقان بوده و درآمدش از باغ و کشاورزی. از درآمدش مینشسته شاهنامه مینوشته. سالی که تگرگ، محصولاتش را نابود کرده این را گفته.
من رفتم پژوهش کردم، کتاب نوشتم، همان «پرند ستایش در ایران» یا این کتاب «موسیقی رمضان در ایران» نایاب شده. ویراست دومش را هفت سال پیش انجام دادم، نشر سورهی مهر هنوز چاپش نکرده. بخواهند چاپ کنند هم میگویند ما باید سیصد تا سیصد تا بفروشیم پولش را بریزیم به حساب شما. بهنظر شما کجای دنیا این برخورد را میکنند؟ قصهی ما الان اینجوری است. یک سیدی هم همراهش دارد. اولین کتاب در ایران بود که سیدی همراهش داشت. من خوشحالم که اولین کتاب فرهنگی در ایران را نوشتم که کیوآرکد دارد و میتوانید موسیقیهایش را اسکن کنید و گوش دهید. یا کتاب «درمان معنوی» که نشر خاموش با کمک مرکز مطالعات یونسکو در آسیای میانه چاپ کرد. باقی کتابها را هم که دیدم خودتان دارید.
صنوبری: خب! جناب جاوید! ما تلاشمان را کردیم که این گفتگو تبدیل بشود به روشن شدن چراغی برای گوشههای پنهان موسیقی نواحی ایران و هم فرهنگ و هنر ایران. این مدت تلاش کردیم ببینیم چند نفر هستند که در حوزهی موسیقی نواحی کار کردهاند و دربارهشان هم نوشتیم و سعی میکنیم این صدای دردمند شما را به مخاطبان، مخصوصاً مخاطبان جوانمان برسانیم. ضمن تشکر دوباره از حضور شما در این گفتگو، امیدواریم که این مصاحبه دیده شود و پیام شما به هوشنگ جاویدهای جوان این سرزمین برسد!
مطالب مرتبط:
درآمد تصویری مصاحبه مجله میدان آزادی با استاد هوشنگ جاوید
فهرست: نگاهی به مهمترین کتابهای «هوشنگ جاوید» درباره موسیقی نواحی ایران